Author Topic: Протестантизм  (Read 3354 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online From_Odessa

  • Posts: 42310
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
on: January 30, 2019, 12:09
Для начала у меня вопрос конкретно к Аввалю. Когда-то Вы написали, что Вам кажется, что протестантизм запутался во внутренних противоречиях. О чем конкретно Вы говорили? Какие там противоречия?

Теперь в целом. У нас есть протестанты на форуме? Если да, хотелось бы узнать, кто это, если не секрет :)

Вопрос последователям православия, а также любой другой ветви христианства, если они здесь есть. Есть ли какие-то причины, которые можно объяснить рационально (на словах), по которым вы считаете верным придерживаться именно вашей ветви, а не протестантизма? Что вы видите в протестантизме неверного, ошибочного?

Одна мой подруга, являющаяся протестанткой, сказала, что ей не нравится название "протестантизм", так как протестанты, на самом деле, давно ни против чего не протестуют. Наверное, это так и есть... Протест был раньше. Сейчас это очень массовая ветвь христианства, которая, по сути, никакого протеста не осуществляет. А если считать, что осуществляет, тогда все направления христианства в той или иной мере протестуют друг против друга.

Я сталкивался с такими идеями в протестантизме:

- есть некая общая, единая, невидимая Церковь;
- молитвы не должны быть книжными, заученными, нужно просто обращаться к Богу своими словами.

Мне лично обе эти идеи по душе, близки. Хотя я не могу знать, насколько они правильны, понятия не имею, на что опереться, чтобы понять это.

Протестанты вроде бы изначально требовали вернуться к учению первоапостолов, от которого, как им казалось, другие христиане отклонились. Есть ли у протестантов реально большая близость к этому сейчас? И были ли когда-то?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Flos

  • Posts: 14449
  • Gender: Male
Reply #1 on: January 30, 2019, 12:30
Есть ли какие-то причины, которые можно объяснить рационально (на словах), по которым вы считаете верным придерживаться именно вашей ветви, а не протестантизма?

Протестанты-то  разные бывают.

Говорят, англикане  в свое время могли бы и в православие от католиков вернуться. Помешали исключительно географические причины и невежество.
Кальвинисты доктринально сильно особенные. Лютеране - ни то, ни сё.

Основной водораздел, наверное - отсутствие почитания икон и святых.

Для меня лично важно наличие в христианском направлении развитой монашеской традиции.
Мне даже суфии или индусы намного интереснее протестантов, протестанты пресные какие-то, невкусные.

Reply #2 on: January 30, 2019, 12:31
сталкивался с такими идеями в протестантизме:

- есть некая общая, единая, невидимая Церковь;
- молитвы не должны быть книжными, заученными, нужно просто обращаться к Богу своими словами.

Это общехристианское.

В Православии есть особенное отношение и даже учение о молитве, но это уже продвинутый уровень.

Offline Vesle Anne

  • Posts: 16029
  • Gender: Female
Reply #3 on: January 30, 2019, 12:31
Что вы видите в протестантизме неверного, ошибочного?
это продукт человеческого ума.
Я сталкивался с такими идеями в протестантизме:
они не уникально протестантские
Есть ли у протестантов реально большая близость к этому сейчас?
в ритуальном плане у некоторых - да. в вероучительном, конечно, нет и быть не может. Ибо исходный тезис протестантов sola scriptura бесконечно далек от первохристианского учения, даже противоречит ему.
Папий, например,  писал, что "живое слово" лучше "мертвых писаний"
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Online From_Odessa

  • Posts: 42310
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Reply #4 on: January 30, 2019, 12:32
Протестанты-то  разные бывают.
Это да, я понимал, что слишком обобщаю, конечно...

Основной водораздел, наверное - отсутствие почитания икон и святых.
И как лично Вы к этому относитесь?

протестанты пресные какие-то, невкусные.
Что имеете в виду?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Flos

  • Posts: 14449
  • Gender: Male
Reply #5 on: January 30, 2019, 12:34
Что имеете в виду?

Религия без мистической традиции - вещь пустая.

Online From_Odessa

  • Posts: 42310
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Reply #6 on: January 30, 2019, 12:35
Это общехристианское.
они не уникально протестантские
Понял, спасибо, теперь знаю :)

это продукт человеческого ума.
Что Вы имеете в виду?

Ибо исходный тезис протестантов sola scriptura бесконечно далек от первохристианского учения.
То есть, протестанты считают, что истина есть только в Библии (в Священных текстах) и более ни в чем? А как было у первохристиан?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Reply #7 on: January 30, 2019, 12:35
Религия без мистической традиции - вещь пустая.
А у протестантов ее нет?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Flos

  • Posts: 14449
  • Gender: Male
Reply #8 on: January 30, 2019, 12:36
А у протестантов ее нет?

Мне ничего об этом неизвестно. Я с трудом представляю, как вообще возможна христианская мистическая традиция без монастырей и без святых.
Кажется, в веке эдак 19-м некоторые протестанты занимались оккультизмом, но это же не то совсем.

Reply #9 on: January 30, 2019, 12:42
То есть, протестанты считают, что истина есть только в Библии (в Священных текстах) и более ни в чем? А как было у первохристиан?

Я писал уже, повторюсь.
Христос не создавал Писание, Христос создал Церковь, в которой присутствует до конца времен.
А Церковь создала Писание. В миссионерских и просветительских целях, так сказать.
Стало быть первична Церковь и присутствующий в Ней (главным образом через Таинства) Христос, Писания - вторичны.

Не у протестантов.

Online From_Odessa

  • Posts: 42310
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Reply #10 on: January 30, 2019, 12:44
Христос не создавал писания, Христос создал Церковь.
А до Христа разве не было Писания? Ветхий Завет?

Христос создал Церковь.
А Церковь создала Писания. Стало быть первична Церковь, Писания - вторичны.
А что такое, кстати, Церковь? Что имеется в виду? Я не о церковной организации. И что именно Христос создал? Есть достоверная информация? Я просто уточняю.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Flos

  • Posts: 14449
  • Gender: Male
Reply #11 on: January 30, 2019, 12:46
А до Христа разве не было Писания? Ветхий Завет?

Мы же о христианстве, о ветхозаветной религии отдельный разговор.

Online From_Odessa

  • Posts: 42310
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Reply #12 on: January 30, 2019, 12:49
Мы же о христианстве, о ветхозаветной религии отдельный разговор.
Погодите. Но христианство ведь тоже ориентируется на Ветхий Завет, он - часть Библии. Или как? Разъясните невежде, пожалуйста )
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Vesle Anne

  • Posts: 16029
  • Gender: Female
Reply #13 on: January 30, 2019, 12:49
Что Вы имеете в виду?
да вроде четко написала. Все это слишком явно придумано людьми.
То есть, протестанты считают, что истина есть только в Библии (в Священных текстах) и более ни в чем?
не, ну протестанты разные. всякие там харизматы вроде больше на индивидуальный "мистический" опыт больше опираются.
Но это исходный тезис протестантизма, с чего фактически все началось, и он - неверен.
А как было у первохристиан?
Папий, например,  писал, что "живое слово" лучше "мертвых писаний"
Собственно, вот цитата:
Quote from: Папий Иерапольский
Если же приходил человек, общавшийся со старцами, я расспрашивал об их беседах: что говорил Андрей, что Петр, что Филипп, что Фома и Иаков, что Иоанн и Матфей или кто другой из учеников Господних; слушал, что говорит Аристион или пресвитер Иоанн, ученики Господни. Я понимал, что книги не принесут мне столько пользы, сколько живой, остающийся в душе голос
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Online From_Odessa

  • Posts: 42310
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Reply #14 on: January 30, 2019, 12:51
да вроде четко написала. Все это слишком явно придумано людьми, никакой божественной составляющей.
Это я понял ) Я имел в виду, о чем Вы конкретно?

Собственно, вот цитата:
Понял, спасибо.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Vesle Anne

  • Posts: 16029
  • Gender: Female
Reply #15 on: January 30, 2019, 12:53
Это я понял ) Я имел в виду, о чем Вы конкретно?
о протестантизме. не очень понимаю, что вам непонятно
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Online From_Odessa

  • Posts: 42310
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Reply #16 on: January 30, 2019, 12:53
о протестантизме. не очень понимаю, что вам непонятно
Какие именно вещи надуманы? Кроме "сола скриптум", с ней уже понятно )
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Flos

  • Posts: 14449
  • Gender: Male
Reply #17 on: January 30, 2019, 12:54
А что такое, кстати, Церковь? Что имеется в виду? Я не о церковной организации. И что именно Христос создал? Есть достоверная информация? Я просто уточняю.

Христос создал сообщество апостолов, первоначальную Церковь, и дал им прямое указание как расширять это сообщество.
Информация есть, конечно.  Новый завет, от книги "Деяния святых апостолов" до послания Павла к евреям.
Еще можно почитать любую книгу по истории Церкви, в приличной книге будут ссылки на исторические источники.

В целом можно сказать, что православие зафиксировало первичное христианство на уровне поздней античности.
Католицизм (до 2-го Ват. собора) - зафиксировал модернизацию под Средневековье.
Протестантизм - это очередная модернизация под Новое время.

Это не я сказал, это есть историк такой Сергей Марнов - я у него услышал.

Online From_Odessa

  • Posts: 42310
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Reply #18 on: January 30, 2019, 12:56
Flos, благодарю :)
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Vesle Anne

  • Posts: 16029
  • Gender: Female
Reply #19 on: January 30, 2019, 12:57
Какие именно вещи надуманы?
да все. в любой протестантской общине куда ни ткни, везде торчат уши чьих-то придумок. Какие-то вещи мне, безусловно, нравятся, но это не делает их менее человеческими. Мне, к примеру, также нравится кататься на коньках  ;) но это вовсе не значит, что это божественное повеление
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Flos

  • Posts: 14449
  • Gender: Male
Reply #20 on: January 30, 2019, 13:01
Погодите. Но христианство ведь тоже ориентируется на Ветхий Завет, он - часть Библии. Или как? Разъясните невежде, пожалуйста )

Главные вопросы раскрыты в Новом.
В Ветхом  - творение мира,  история евреев, религиозная поэзия и пророчества о Христе.
Ветхий создан в ожидании главного события.
Как это событие свершилось - в Новом.
Посему относительная религиозная ценность этих книг после события сильно разная.

Я бы сказал, что они соотносятся как длинное предисловие к роману и сам роман.

Между тем, можно говорить о ветхозаветной Церкви, и в рамках этого термина можно точно также говорить о создании Церковью Писания - не наоборот.

Online From_Odessa

  • Posts: 42310
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Reply #21 on: January 30, 2019, 13:02
Vesle Anne, я Вас понял :)

===

Кстати, знаю, что для некоторых российских протестантов характерно петь хвалы. Фактически это просто исполнение определенных песен о Боге, Иисусе и так далее. В других ветвях христианства подобное есть? Я не о церковном пении, то другое явление.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Reply #22 on: January 30, 2019, 13:02
Главные вопросы раскрыты в Новом.
В Ветхом  - творение мира,  история евреев, религиозная поэзия и пророчества о Христе.
Ветхий создан в ожидании главного события.
Как это событие свершилось - в Новом.
Посему относительная религиозная ценность этих книг после события сильно разная.
Я понял, спасибо.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Flos

  • Posts: 14449
  • Gender: Male
Reply #23 on: January 30, 2019, 13:06
В других ветвях христианства подобное есть? Я не о церковном пении, то другое явление.

Везде есть, только формы разные.
Конечно, так как протестанты поют, у нас не принято.
Типа,  "Откройте книжечку на 58 странице, споем гимн № 68" - и все поют хором.

Но, скажем,  у меня в православном молитвослове на румынском языке в конце есть религиозные песенки для детей.
Предполагается их выучить с детьми и петь вместо молитвенного правила.

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 60650
  • Gender: Male
Reply #24 on: January 30, 2019, 13:36
То есть, протестанты считают, что истина есть только в Библии (в Священных текстах) и более ни в чем? А как было у первохристиан?
А первохристиане её, по большому счету, и писали...
Абсурд же получается.
да все. в любой протестантской общине куда ни ткни, везде торчат уши чьих-то придумок.
Имхо, это заболевание им досталось от католицизма.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: