Author Topic: Заимствования звуков  (Read 553 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Agnius

  • Posts: 835
on: January 23, 2019, 19:42
Как происходит заимствования каких-то звуков из другого языка? Например церебральной n санскритом из дравидских. Это описывается какой-то закономерностью, как например в каких-то позициях такая-то фонема замещается фонемой из другого языка, или замещение происходит хаотично?

Offline Iskandar

  • Posts: 32550
Как раз церебральный n характерен для исконных слов, в отличие от всех остальных...
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline Agnius

  • Posts: 835
Iskandar
А его же в ПИЕ не было :)

Offline Bhudh

  • Posts: 54868
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Это закон руки, распространившийся и на носовой.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Agnius

  • Posts: 835
Bhudh
Да ладно, вы серьезно? :) Просто я где-то читал, что никакого системного расщепления церебрального и обычного n нет. И тогда выходит это не дравидский субстрат?

А что делать с начальным церебральным, как например в слове час?

Offline Bhudh

  • Posts: 54868
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
я где-то читал, что никакого системного расщепления церебрального и обычного n нет.
А я читал, что это аллофон n во вполне определённых ещё самим Панини позициях.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Agnius

  • Posts: 835
А я читал, что это аллофон n во вполне определённых ещё самим Панини позициях.
Хорошо, а что тогда в других случаях заимствования звуков другого языка? Все идем по регулярным законам или хаотично?

Offline Bhudh

  • Posts: 54868
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Какие регулярные законы могут быть, если [fost] кто-то слышит как [xost], кто-то как [xwost], а кто-то и вовсе как [ʋost]?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Agnius

  • Posts: 835
Какие регулярные законы могут быть, если [fost] кто-то слышит как [xost], кто-то как [xwost], а кто-то и вовсе как [ʋost]?
Но ведь тоже самое можно сказать про мутации звуков. И я имел ввиду не при заимствовании, а про проникновение в слова, которые были до контакта.

Offline Bhudh

  • Posts: 54868
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
проникновение в слова, которые были до контакта
А Вы сами можете привести пример такого?
Типа говорили-говорили /лазитʼ/, а потом — бац! — и стали /лаðитʼ/ говорить?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Agnius

  • Posts: 835
А Вы сами можете привести пример такого?
Типа говорили-говорили /лазить/, а потом — бац! — и стали /лаðить/ говорить?
А в санскрите такого не было? Т.е. у него фонетического субстрата вообще нет? Или субстрат заключается в появлении ретрофлексных (дравидских) звуков в позициях правила RUKI?
Ну например говорят, что увулярное q в грузинском появилось из-за субстратного влияния кавказских языков, а в праностратическом его не было. Вот мне интересно, как можно заимствовать звук :)

Offline Bhudh

  • Posts: 54868
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Субстрат это немного не о заимствовании звуков. Это живёт вот семья переселенцев в деревне, а вокруг вся деревня субстратников.
И дети этих переселенцев начинают с самого детства с этими звуками говорить.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Agnius

  • Posts: 835
Субстрат это немного не о заимствовании звуков. Это живёт вот семья переселенцев в деревне, а вокруг вся деревня субстратников.
И дети этих переселенцев начинают с самого детства с этими звуками говорить.
А каким образом? Они же не переходят на язык субстратников. Или просто начинают некоторые звуки своего языка произносить похожими звуками из языка субстратника? И мне интересно, такое замещение звуков образует такую же регулярную закономерность, как например звук a в прозиции c замещается на звук b, или где-то заместилось, а где- то нет?

Offline Bhudh

  • Posts: 54868
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Или просто начинают некоторые звуки своего языка произносить похожими звуками из языка субстратника?
Да, вроде того. Более привычными на слух.

И мне интересно, такое замещение звуков образует такую же регулярную закономерность, как например звук a в прозиции c замещается на звук b, или где-то заместилось, а где- то нет?
Это зависит от многого: от строгости старшего поколения к сохранению произношения, от фонетического слуха отдельных представителей младшего, от престижности языка-субстрата…
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Agnius

  • Posts: 835
Это зависит от многого: от строгости старшего поколения к сохранению произношения, от фонетического слуха отдельных представителей младшего, от престижности языка-субстрата…
А т.е. это не как с законами регулярных фонетических соответствий? Просто то же самое что вы говорите можно и про них было бы сказать...

Offline Bhudh

  • Posts: 54868
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Законы регулярных соответствий редко меняют один язык в один-единственный другой язык.
Чаще кто "принял" законы, становится отщепенцем-носителем нового языка (поначалу: диалекта), а неизменившие произношение остаются на основном.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Online RockyRaccoon

  • Posts: 39162
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Субстрат это немного не о заимствовании звуков. Это живёт вот семья переселенцев в деревне, а вокруг вся деревня субстратников.
И дети этих переселенцев начинают с самого детства с этими звуками говорить.
А каким образом? Они же не переходят на язык субстратников.
По-моему, зачастую ситуация складывается так: субстратники переходят на другой язык и тащат в этот язык свои звуки.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Agnius

  • Posts: 835
Законы регулярных соответствий редко меняют один язык в один-единственный другой язык.
Ну есть еще всякие другие процессы, выравнивания и т.д. И да, мы рассматриваем, что какая-то инновация, например палатализация k перед i/e в славянских распространилась на всем языковом ареале :)
По-моему, зачастую ситуация складывается так: субстратники переходят на другой язык и тащат в этот язык свои звуки.
А они их тащат рандомно или нет? Это разве не сродни вопросу - новое поколение говорит звуки по-другому рандомно или нет? Ответ - нет, не рандомно, иначе бы не было законов регулярных фонетических соответствий :)

Online RockyRaccoon

  • Posts: 39162
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
По-моему, зачастую ситуация складывается так: субстратники переходят на другой язык и тащат в этот язык свои звуки.
А они их тащат рандомно или нет? Это разве не сродни вопросу - новое поколение говорит звуки по-другому рандомно или нет? Ответ - нет, не рандомно, иначе бы не было законов регулярных фонетических соответстви
Наверно, они их тащат так, как им привычно и удобно.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Reply #20 on: February 11, 2019, 20:47
Субстрат это немного не о заимствовании звуков. Это живёт вот семья переселенцев в деревне, а вокруг вся деревня субстратников.
И дети этих переселенцев начинают с самого детства с этими звуками говорить.
Нечто похожее пережил - с детства преимущественно слышал и немного изьяснялся на одном варианте татарского, а потом с литературным столкнулся - и теперь, кроме некоторых моментов, мне удобнее говорить с литературным произношением. Особенно новые слова мне тяжело сказать как-то иначе.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.

Offline Hellerick

  • Posts: 27719
  • Gender: Male
Reply #21 on: February 14, 2019, 08:35
Вроде бы, о субстрате принято говорить при переходе деревни субстрактников на более престижный язык пришельцев?

А не при адаптации пришельцами своего произношения под местное. Хотя такое тоже бывает. Например, когда русские эмигранты долго живут за границей, и начинают говорить чудно́. Но поскольку в конце концов они свой язык теряют вовсе, то в это не создает заметного следа для рассмотрения лингвистами.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: