Author Topic: Две птицы на дереве и человек  (Read 870 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online From_Odessa

  • Posts: 42249
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Хари Ом Тат Сат!
А?)

* В оригинале «супарна» — «прекраснокрылый» или «прекраснопёрый». Далеко не во всех текстах этим словом обозначаются орлы, обычно просто птицы, хотя у животного-носителя Вишну, орла Гаруды, это один и самых часто используемых эпитетов. Здесь тоже, скорее, просто «птицы», а не «орлы».
Причём, как я понимаю, могут подразумеваться некие величественные птицы, которых вообще не существует, кк минимум, в нашем мире?

во время празднования нового года
А когда он наступает у индуистов?

бутылочная тыква
Бутылочная тыква? Что это? А, посмотрел )

Там говорится о двойственности. Про какую двойственность идёт речь? Разделере на "я и остальной мир"? Или что-то иное?

=====

Я так понимаю, что полагается, что наше материальное тело и привычное нам сознание - это лишь вместилище нашего истинного Я? И все наши физические переживания, хорошие или плохие (субъективно) вторичны, главная задача - выйти их всего этого и стать настоящим самим собой? Или как?

Кстати, есть ли ответ на вопрос, зачем это так организовано?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Online Flos

  • Posts: 14426
  • Gender: Male
Хари Ом Тат Сат!
А?)

 :D

Вот и я так подумал, когда начал читать эти  "Две птицы". Заблудился в терминах сразу же.

Поначалу думал, назадаю кучу вопросов,  пусть Лодур объяснит.
Потом думаю, составлю глоссарий, размещу там слова, которые не понимаю в этом тексте, и надергаю значения из Википедии.
А глоссарий  оставлю в своем блоге для общего блага. Но закончилось тем, что я скачал два тома "Индийской философии", читаю.
До 21 страницы уже дочитал.
 :green:

Как дочитаю, может, что-то и спрошу.

Лодуру - респект, в любом случае.

Online From_Odessa

  • Posts: 42249
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
2. Бестелесен ветер; облако, молния, гром бестелесны. И когда они поднимаются из пространства,  то, достигнув высшего света, принимают каждый свой образ.
А физические формы, которые имеют облако и молния - это что?
В принципе, там дальше сказано, но вопрос я все же оставлю...

Это означает, по сути, что атман принял это тело, чтобы испытать прошлую карму, хорошую и плохую
Зачем?

что в состоянии освобождения он не получает какой-то новой формы, но являет свою собственную естественную форму.
А что такое "естественная форма"?

Я не понял, что за восемь Параматмана.

А этот естественный образ, которого атман достигает, избавившись от кармической обусловленности - он проявленный или относится к не проявленному, не развернутому в виде форм миру?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Online Lodur

  • Posts: 30519
  • Gender: Male
Хари Ом Тат Сат!
А?)
Не обращайте внимания. Это просто молитва (вернее, прославление). Это имена и обозначения Всевышнего.

Причём, как я понимаю, могут подразумеваться некие величественные птицы, которых вообще не существует, кк минимум, в нашем мире?
Да нет, не обязательно. Это просто эпитет, как, например, в эпосе всех женщин называют "прекраснобёдрыми" или "широкобёдрыми". Это ж не значит, что в эпические времена все женщины были писаными красавицами. Так и все птицы - "прекраснопёрые". Тут это вообще аллегория, так что не важно, какие птицы.

Quote
А когда он наступает у индуистов?
(wiki/ru) Дивали

Quote
Там говорится о двойственности. Про какую двойственность идёт речь? Разделере на "я и остальной мир"? Или что-то иное?
О разделении вообще. Например, "хорошее" и "плохое", и т. д. В данном контексте, скорее, речь о принципиальном качественном (а у этого конкретного комментатора и буквальном) единстве нашего "я" и мирового "Я".


Quote
Я так понимаю, что полагается, что наше материальное тело и привычное нам сознание - это лишь вместилище нашего истинного Я? И все наши физические переживания, хорошие или плохие (субъективно) вторичны, главная задача - выйти их всего этого и стать настоящим самим собой? Или как?
Да, потому что они относятся к телу, а не к нам, как индивидууму.

Quote
Кстати, есть ли ответ на вопрос, зачем это так организовано?
Что "это"? (О чём конкретно вопрос?)
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

А физические формы, которые имеют облако и молния - это что?
Временные грубоматериальные формы, принимаемые по желанию (Я вчера писал вам о них в другой теме).

Quote
Это означает, по сути, что атман принял это тело, чтобы испытать прошлую карму, хорошую и плохую
Зачем?
Что "зачем"? По собственному желанию.

Quote
А что такое "естественная форма"?

Я не понял, что за восемь Параматмана.

А этот естественный образ, которого атман достигает, избавившись от кармической обусловленности - он проявленный или относится к не проявленному, не развернутому в виде форм миру?
О восьми характерных признаках атмана и Параматмана смотрите ниже, где я цитирую Веданта-сутры. Насколько я помню, там есть (UPD: ну точно, есть - сообщение №24). Естественный образ, которого атман достигает, не относится к проявленному миру, так как сам атман по своей природе трансцендентен к этому миру, который он наблюдает. Так что проявляется он в своей истинной форме в трансцендентном мире, мире Вишну, Вайкунтхе.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline 4fzbl

  • Posts: 444
Ксательно синонимов, хотел это поставить уже вторым вопросом. Когда впервые в шрути начинается отождествление Вишну с Нараяной?
Хм, оказывается уже в самой нараяна сукте. Олнако там же с Нараяной отождествлены Шива и Индра - http://wiki.shayvam.org/Нараяна-сукта

Здесь важнее датировка другой упанишады - 10й части Тайттирия Араньяки Кришна Яджурведы, известной, как Яджники или Маханараяна Упанишада. Потому что как раз там содержится Наряна-сукта, да и в других её частях Нараяна упоминается.
Эрман В. Г. Очерк истории ведийской литературы:
Текст „Яджурведы“ дошел до нас в нескольких редакциях, принадлежащих различным брахманским школам… 1) „Катхака“.., 2) „Капиштхала-Катха-самхита“… Обе названные редакции — „северные“ редакции „Яджурведы“ — весьма близки между собой. Более позднего происхождения версии „южных“ школ: 3) „Майтраяни-самхита“.., 4) „Тайттирия-самхита“… более поздняя, в семи книгах, 44 главах, сложилась на территории южнее реки Нарбады...
Более позднего происхождения следующая группа из пяти упанишад: «Катхака-упанишад», «Иша-упанишад», «Шветашватара-упанишад», «Мундака-упанишад», «Маха-Нараяна-упанишад», включенная в «Тайттирия-араньяку».


Online Lodur

  • Posts: 30519
  • Gender: Male
4fzbl,
Я думаю, что больше искать нет смысла, так как всё, по чему можно искать вменяемым способом, то есть, поиском по оцифрованному тексту (из доступного мне), я проверил, а листать сканы объёмистых произведений, без возможности поиска по тексту, в надежде встретить какое-то упоминание - непроизводительно.

Итак, первым "упоминанием" Нараяны является Ригведа Аршанукрамани Шаунаки, 10.39:

sahasraśīrṣā sūktasya ṛṣir nārāyaṇaḥ smṛtaḥ || 

"Риши сукты [начинающейся словами] "Сахасра-ширша" является Нараяна".

В более позднем Сарва-анукрамани Катьяяны утверждается то же, но это и понятно - эта работа опирается на пять отдельных анукрамани Шаунаки.

В Риг-веда Кхилани, то есть, дополнительном сборнике сукт, не вошедших в саму Самхиту, составленном во времена Брахманов, есть пара упоминаний Нараяны:

sarvamaṃgalamāṃgalye śive sarvārthasādhike |
śaradhaye tryaṃbake gaurī nārāyaṇi namostu te || RVKh 2.6.30(b) ||

"Поклоны тебе, Благо всех благ, Милостивая, Помогающая во всех делах,
Колчанная, Трёхглазая, Светлянка, Нараяни".
(Это из Шри-сукты).

kāliko nāma sarpo navanāgasahasrabalaḥ |
yamunahrade ha so jāto3 yo nārāyaṇavāhanaḥ || RVKh  2.14.4

Текст испорчен, примерный перевод таков:
"Змей, зовущийся Калика, юный, тысячесильный нага,
Родившийся в водах Ямуны, носитель Нараяны"
(Это из Сарпа-суткы. Здесь интересно то, что Нараяна отождествляется с Кришной, а змей Калия - с носителем Нараяны Шешей. Правда, вроде, по легенде Калия действительно был потомком Шеши).

Майтраяни Самхита Кришна Яджурведы (это из относительно большого собрания различных гаятри-мантр):

tat keśavāya vidmahe nārāyaṇāya dhīmahi |
tan no viṣṇuḥ pracodayat ||MS 2.9.1||

Здесь отождествляются Кришна (Кешава - имя Кришны), Нараяна и Вишну. (Все гаятри-мантры построены по одному образцу, так что переводить не буду, и так всё понятно).

Брахманы:

Шатапатха Брахмана Шукла Яджурведы, 13.6.1.[1]:

puruṣo ha nārāyaṇo'kāmayata atitiṣṭheyaṃ sarvāṇi bhūtānyahamevedaṃ sarvaṃ syāmiti sa etam puruṣamedham pañcarātram yajñakratumapaśyattamāharattenāyajata teneṣṭvātyatiṣṭhatsarvāṇi bhūtānīdaṃ sarvamabhavadatitiṣṭhati sarvāṇi bhūtānīdaṃ sarvam bhavati ya evam vidvānpuruṣamedhena yajate yo vaitadevam veda |

"Пуруша, который есть Нараяна, пожелал: «Да превзойду я всех существ! Да стану я всем здесь!» Он узрел это жертвоприношение, длящееся пять ночей, Пурушамедху, провёл его, и предложил [себя в] в жертву, и предложив жертву, он превзошёл всех существ, и стал всем здесь. И, поистине, кто, зная так, проводит Пурушамедху, или даже просто это знает, превосходит всех существ и становится всем здесь".

Дальше, во второй части (13.6.2), ещё пару раз упоминается Наряна, в частности «Пуруша-Нараяной» называется Пуруша-сукта, а Уттара-Нараяной (вторым Нараяной) – заключительная часть (шлоки 17-22 в версии Пуруша-сукты, содержащейся в Самхите Шукла Яджурведы) этой сукты.

Гопатха Брахмана Атхарваведы (1.5.11):

puruṣaṃ ha vai nārāyaṇaṃ prajāpatir uvāca yajasya yajasveti |
sa hovāca yajasva yajasvety evaṃ hāttha mā |
 trir api kṣata me vasavaḥ prātaḥsavanenāgū rudrā mādhyaṃdinasavanenādityās tṛtīyasavanena |

"Пуруша, известный, как Нараяна, однажды был побуждаем Праджапати:  «Ты принесёшь жертву? Ты принесёшь жертву?»
«Поистине, ты сказал мне: принеси жертву, принеси жертву,
И трижды я принёс жертву: утром я выжал Васу, в полдень я выжал Рудр, и в конце дня я выжал третьими Адитьев»".
И т. д.

Араньяки:

Джаймини Упанишад-Брахмана (Самаведы), 2.9 (не смотря на название, это Араньяка, а не Брахмана и не Упанишада):

īśvaraṃ bhāskaraṃ vidyāta umāṃ somaṃ tathaiva ca | skandam aṅgārakaṃ caiva budho nārāyaṇaṃ sthitaḥ | br̥haspatiḥ svayaṃ brahma śukraḥ śakras tathaiva ca | yamaṃ śanaiścaraṃ vidyād  rāhoḥ kāladūtinaḥ ketoś citraguptaś cety ete grahadevatāḥ ||
agnir āpo bhūmir viṣṇur indrāṇī prajāpatiḥ sarpo brahmety ete pratyadhidevatāḥ ||

"Знай, что Ишвара (Махешвара, Шива) – божество Солнца, Ума – Луны, Сканда – Марса, Меркурий представляет Нараяну, Юпитер – это сам Брахма, Венера – это Индра, знай, что Яма – это Сатурн, Раху – Каладути (посланник Ямы), а Кету – Читрагупта (секретарь Ямы). Это божества планет.
Огонь, Вода, Земля, Вишну, Индрани, Праджапати, Сарпа (Шаша) и Брахман – их предстоящие божества".

Нараяна-сукту из Тайттирия Араньяки вы уже сами нашли, так что нет смысла цитировать (хотя там больше всего упоминаний Наяраны, и отождествление Нараяны, Кришны (Васудевы) и Вишну).

P. S. Вот, кстати, интересная научная статья по теме (на английском): https://www.academia.edu/34129877/Purusa_Narayana_and_Uttara_Narayana_in_Veda_and_Vedic_Literature_DK_Agencies_and_Silpakorn_University_Bangkok

Там автор перечисляет и более поздние произведения, где упоминается Нараяна.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline 4fzbl

  • Posts: 444
Спасибо.
Интересное исследование, сегодня в рунете такие мало кто делает.
Значит в самих четырех ведийских самхитах Нараяна всевышним не назван, а фигурирует как некий риши, а уже в брахманах-араньяках-упанишадах он великий и равен Вишну, верно я понял?

Online Lodur

  • Posts: 30519
  • Gender: Male
Спасибо.
Интересное исследование, сегодня в рунете такие мало кто делает.
Значит в самих четырех ведийских самхитах Нараяна всевышним не назван, а фигурирует как некий риши, а уже в брахманах-араньяках-упанишадах он великий и равен Вишну, верно я понял?
Майтраяни Самхита - всё же "одна из четырёх самхит". (Даже если не рассматривать Ригведа Кхилани. Хотя я видел переписку двух индийцев, в которой один другому писал: если вы не признаёте Кхилани, то вы отвергаете Веды).
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline 4fzbl

  • Posts: 444
Спасибо.
Интересное исследование, сегодня в рунете такие мало кто делает.
Значит в самих четырех ведийских самхитах Нараяна всевышним не назван, а фигурирует как некий риши, а уже в брахманах-араньяках-упанишадах он великий и равен Вишну, верно я понял?
Майтраяни Самхита - всё же "одна из четырёх самхит". (Даже если не рассматривать Ригведа Кхилани. Хотя я видел переписку двух индийцев, в которой один другому писал: если вы не признаёте Кхилани, то вы отвергаете Веды).
Вы про отождествление Нараяны с Вишну-Кришной? Да, но там ведь ещё нет речи, что это Парабрахман и тп...

Online Lodur

  • Posts: 30519
  • Gender: Male
Вы про отождествление Нараяны с Вишну-Кришной? Да, но там ведь ещё нет речи, что это Парабрахман и тп...
Согласен. Самхитам вообще понятие "Брахман" не известно, кажется. :)
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline 4fzbl

  • Posts: 444
Интересно также, что ишварность Рудры-Шивы имеет примерно похожие обоснования в шрути,
в Ригведе 1:43:4-5, 2:33:9, 6:49:10, 7:46:1-2,
в Кришна Яджурведе Тайттирия самхите 4:5, 4:7,
в Шатапатха брахмане 9:1:1, 6,
в Шветашватара упанишаде 1:7-12, 2:15-17, 3:1-21, 4:7-15, 4:21, 5:1-7, 6:1-12, 6:15-21

Online Lodur

  • Posts: 30519
  • Gender: Male
Интересно также, что ишварность Рудры-Шивы имеет примерно похожие обоснования в шрути,
в Ригведе 1:43:4-5, 2:33:9, 6:49:10, 7:46:1-2,
в Кришна Яджурведе Тайттирия самхите 4:5, 4:7,
в Шатапатха брахмане 9:1:1, 6,
в Шветашватара упанишаде 1:7-12, 2:15-17, 3:1-21, 4:7-15, 4:21, 5:1-7, 6:1-12, 6:15-21
Да, вроде, с этим никто, кроме последователей Мадхвы и МОСК, и не спорит. Неужто у Ишвары не может быть больше одной формы?
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline 4fzbl

  • Posts: 444
Не знаю. Для меня всех этих праман слишком мало. Если учитывать остальной объем древних текстов шрути и их основной смысл. Мне кажется вполне очевидным, что ведийские самхиты - про Индру, брахманы - про Праджапати, а упанишады - про нирвану в Брахмане. Может быть поэтому шрауты и не разглядели какого-либо ишвару в шрути

Online From_Odessa

  • Posts: 42249
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Хочу сказать, что я постепенно все прочитал, но вопросов больше не задавал, потому что их ОЧЕНЬ много. Просто очень. Вместо этого уточнял в сети некоторые вещи. К сожалению, в итоге понял дааааааалеко не все. Но мучить Вас, Лодур, вопросами на каждом повороте было как-то неудобно  :-[ Однако в общем и целом я, конечно, понял отношение индуизма к материальному телу. Проблема в том, что способ, которыми переданы эти мысли в соответствующих текстах лично сложно воспринимать даже с комментариями. Что и не странно: тут надо, видимо, долго углубляться в эту философию, чтобы быть к ней более-менее привычным. В любом случае, Лодур, спасибо большое Вам за такую огромную работу.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Online Lodur

  • Posts: 30519
  • Gender: Male
В любом случае, Лодур, спасибо большое Вам за такую огромную работу.
Рад, что вы дочитали. Спасибо.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: