Author Topic: *Креационизм в Ведах  (Read 393 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Python

  • Posts: 39632
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #25 on: January 4, 2019, 19:34
Вымершие предки современных непарнокопытных даже не упоминаются — ни гиракотерия, ни гиппариона. Вот, спрашивается, зачем придумывать летоисчисление с завышенным количеством знаков в числе, если нет фантазии для его заполнения чем-либо помимо современных видов?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline 4fzbl

  • Posts: 444
Reply #26 on: January 4, 2019, 20:45
Offtop
Эволюцию лошади ученые отследили особенно хорошо.
С тех пор, как я проходил сравнительную биологию в институте, случился прорыв в изучении эволюции лошади? Впрочем, что бы там ни понакопали, под описание выше всё равно подойдёт. ;)
Что именно подойдёт?

(wiki/m) Эволюция_лошади

Online Lodur

  • Posts: 29497
  • Gender: Male
Reply #27 on: January 4, 2019, 22:30
Offtop
Любопытно, что в конце этой вики-статьи стоит единственная ссылка: на статью, где черным по-белому написано: "Происхождение лошадей до сих пор считается одной из самых больших проблем теории эволюции". Гляжу, за 30 лет ничего не изменилось. А схемы-то любые можно нарисовать, да...
Но какие бы ни нарисовали - всё равно подойдёт. Там же в тесте упанишады не все виды животных перечислены, а дан "алгоритм". Чем все эти промежуточные виды в него не впишутся?
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline 4fzbl

  • Posts: 444
Reply #28 on: January 4, 2019, 23:07
Offtop
Любопытно, что в конце этой вики-статьи стоит единственная ссылка: на статью, где черным по-белому написано: "Происхождение лошадей до сих пор считается одной из самых больших проблем теории эволюции". Гляжу, за 30 лет ничего не изменилось. А схемы-то любые можно нарисовать, да...
Но какие бы ни нарисовали - всё равно подойдёт. Там же в тесте упанишады не все виды животных перечислены, а дан "алгоритм". Чем все эти промежуточные виды в него не впишутся?
В тексте упанишады нет даже намека на животных предков современной лошади.
Схемы же пишут на основе их скелетов - http://kohuku.ru/proishojdenie/evolyuciya/1841-evolyuciya-loshadey.html

Offline Komar

  • Posts: 3134
  • Gender: Male
Reply #29 on: January 5, 2019, 00:43
В тексте упанишады нет даже намека на животных предков современной лошади.
Предков современных лошадей совершенно спокойно можно также назвать лошадьми. Но как я понимаю, упанишада вовсе не родословную каких-то конкретных лошадей рисует. А просто автор на пальцах объясняет универсальное деление на мужское и женское: вот корова и вот бык, вот кобыла и вот жеребец. Указывается известная слушателям живность, чтоб понятно было. И объясняется, что и корова, и конь, и все прочие - воплощения Пуруши. На возражение об анахронизме, мол не могло быть лошадей в начале творения, можно ещё отослать к описанию Пуруши в сукте. Он не только вмещает в себя всё живое и всё сущее, но также и прошлое, и будущее. Соответственно, в таком трансвременном ракурсе, и его процесс жертвы, и творение мира происходит в трёх временах: и прежде, и сейчас, и в будущем. Т.о. можно говорить о перманентном миротворении. И тогда апелляция к древним или современным биологическим видам не имеет смысла, т.к. все они были, есть и будут частью Пуруши и его творения.
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Offline 4fzbl

  • Posts: 444
Reply #30 on: January 5, 2019, 01:33
В тексте упанишады нет даже намека на животных предков современной лошади.
Предков современных лошадей совершенно спокойно можно также назвать лошадьми.
Нет, они не имели ничего общего практически. Кто на них ездил, карлики и гномы?
А куда вы денете микроорганизмы, бывшие самыми первыми предками животных, в т.ч. лошадей? Они были изначальными "животными".
Подобные вкрапления эволюции в любой креационистский текст всегда не выглядят убедительно.
С таким же успехом туда можно вкрапить метеорит убивший динозавров, инопланетян, машину времени и т.п. Но вполне очевидно, что всего этого там нет.
Авторы индийских шрути не знали даже о существовании египетских пирамид, чего уж говорить про события миллионов лет давности.

Offline Komar

  • Posts: 3134
  • Gender: Male
Reply #31 on: January 5, 2019, 07:58
В тексте упанишады нет даже намека на животных предков современной лошади.
Предков современных лошадей совершенно спокойно можно также назвать лошадьми.
Нет, они не имели ничего общего практически. Кто на них ездил, карлики и гномы?
А куда вы денете микроорганизмы, бывшие самыми первыми предками животных, в т.ч. лошадей? Они были изначальными "животными".
Совершенно несущественно, как вы себе представляете внешний вид предков лошадей. С точки зрения языка, их можно тоже назвать лошадьми: лошадьми-предками, пралошадьми, древними лошадьми, мелкими лошадьми, одноклеточными лошадьми, тонкими лошадьми, изначальными лошадьми... Значение слов языка - лишь условность, причём условность весьма растяжимая. А уж номенклатура биологических видов - условность в квадрате. Так что такая придирка несостоятельна. Упоминание же наездников вообще нелогично. С чего вы взяли, что на лошадях обязательно кто-то должен ездить?

Подобные вкрапления эволюции в любой креационистский текст всегда не выглядят убедительно.
А зачем вы пытаетесь вкроплять своё понимание эволюции и креативизма в эти тексты? При чтении стоило бы попытаться понять, что было в голове у автора, который не знал вашей терминологии, мыслил другими категориями, да к тому же писал отнюдь не школьный учебник для 5-го класса, а эзотерический текст о тайнах мироздания. Для современных учёных эти тайны по-прежнему остаются тайнами, просто искусно завуалированными в кружевах гипотез. Сколько ни рассуждай об эволюциях, больших взрывах и прочих умных вещах, а на детский вопрос "Откуда всё взялось?" ответа всё равно нет.

Quote
Авторы индийских шрути не знали даже о существовании египетских пирамид, чего уж говорить про события миллионов лет давности.
Недоказуемо. Они могли знать, но не придавать значения.
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Offline 4fzbl

  • Posts: 444
Reply #32 on: January 5, 2019, 14:50
В тексте упанишады нет даже намека на животных предков современной лошади.
Предков современных лошадей совершенно спокойно можно также назвать лошадьми.
Нет, они не имели ничего общего практически. Кто на них ездил, карлики и гномы?
А куда вы денете микроорганизмы, бывшие самыми первыми предками животных, в т.ч. лошадей? Они были изначальными "животными".
Совершенно несущественно, как вы себе представляете внешний вид предков лошадей. С точки зрения языка, их можно тоже назвать лошадьми: лошадьми-предками, пралошадьми, древними лошадьми, мелкими лошадьми, одноклеточными лошадьми, тонкими лошадьми, изначальными лошадьми... Значение слов языка - лишь условность, причём условность весьма растяжимая. А уж номенклатура биологических видов - условность в квадрате. Так что такая придирка несостоятельна. Упоминание же наездников вообще нелогично. С чего вы взяли, что на лошадях обязательно кто-то должен ездить?

Подобные вкрапления эволюции в любой креационистский текст всегда не выглядят убедительно.
А зачем вы пытаетесь вкроплять своё понимание эволюции и креативизма в эти тексты? При чтении стоило бы попытаться понять, что было в голове у автора, который не знал вашей терминологии, мыслил другими категориями, да к тому же писал отнюдь не школьный учебник для 5-го класса, а эзотерический текст о тайнах мироздания. Для современных учёных эти тайны по-прежнему остаются тайнами, просто искусно завуалированными в кружевах гипотез. Сколько ни рассуждай об эволюциях, больших взрывах и прочих умных вещах, а на детский вопрос "Откуда всё взялось?" ответа всё равно нет.

Quote
Авторы индийских шрути не знали даже о существовании египетских пирамид, чего уж говорить про события миллионов лет давности.
Недоказуемо. Они могли знать, но не придавать значения.
Предки лошади не являлялись лошадьми физически и даже образно, это были совсем другие животные.
Их не использовали как лошадей, за отсутствием людей. Приручение лошади произошло намного позже существования ее предков.
Также в ведийском языке и санскрите нет слов для названия предков лошадей, т.к. носители этих языков с ними никогда не имели дела.
С чего вы взяли, что на лошадях не должны были ездить? Очевидно поэтому они и фигурируют в тексте, как полезное животное. 
Плюс ритуал ашвамедха, на котором убивали коня, а вовсе не его дальнего предка.
Вкрапить в текст можно вообще чего угодно. Но в самом тексте эволюции точно нет, как ее нет во всей остальной индуистской литературе.
Ни одна из школ традиционной патристики, ортодоксальных сампрадай хинду, не трактует тексты шрути и смрити в эволюционном смысле. Таким занимаются только сектанты и ньюэйджеры.

Online Lodur

  • Posts: 29497
  • Gender: Male
Reply #33 on: January 5, 2019, 15:21
Offtop
Но в самом тексте эволюции точно нет
Если вы поднимете глаза выше, то увидите, что я приводил этот текст в качестве примера, что в ведических текстах описывается изменчивость, а не эволюция. Изменчивость, наследственность, отбор - факты. Непосредственно наблюдаемые. Эволюция - просто гипотеза. Факты эволюции пока непосредственно не наблюдались, так что гипотеза недоказанная.

Тему, таки, пора резать.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline 4fzbl

  • Posts: 444
Reply #34 on: January 5, 2019, 15:45
Offtop
Но в самом тексте эволюции точно нет
Если вы поднимете глаза выше, то увидите, что я приводил этот текст в качестве примера, что в ведических текстах описывается изменчивость, а не эволюция. Изменчивость, наследственность, отбор - факты. Непосредственно наблюдаемые. Эволюция - просто гипотеза. Факты эволюции пока непосредственно не наблюдались, так что гипотеза недоказанная.

Тему, таки, пора резать.
Какие факты?
Вы дали странную схему: атман-женщина-лошадь. Хотя ее почему то нет в других текстах, кроме этой упанишады. В самих ведийских самхитах ее нет...
Эволюция подтверждается тоннами костей, сходите в любой палеонтологический музей. Просто вы не нашли ее в текстах своей религии, а нашли там совсем иное, поэтому и стали ее отвергать.

Offline Python

  • Posts: 39632
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #35 on: January 5, 2019, 16:00
Факты эволюции пока непосредственно не наблюдались, так что гипотеза недоказанная.
На примере организмов, адаптирующихся к созданным условиям — вполне себе наблюдались, да и искусственное выведение новых сортов/пород, основанное на тех же изменчивости, наследственности и отборе, широко используется в хозяйстве. Сложно экспериментально воссоздать глобальный эволюционный процесс, длящийся миллионы и миллиарды лет — ученые столько не живут. Ну так и полноценную шарообразную планету на лабораторном столе тоже проблематично создать — значит, Земля плоская?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Komar

  • Posts: 3134
  • Gender: Male
Reply #36 on: January 5, 2019, 18:15
Предки лошади не являлялись лошадьми физически и даже образно, это были совсем другие животные.
Их не использовали как лошадей, за отсутствием людей. Приручение лошади произошло намного позже существования ее предков.
Помедитируйте на бегемота - тоже лошадь ведь.
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Offline Bhudh

  • Posts: 54809
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #37 on: January 5, 2019, 22:05
Помедитируйте на бегемота - тоже лошадь ведь.
А морж — это собака.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Komar

  • Posts: 3134
  • Gender: Male
Reply #38 on: January 5, 2019, 22:38
Помедитируйте на бегемота - тоже лошадь ведь.
А морж — это собака.
Не слышал. Это на каком языке так кличут?
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Offline Bhudh

  • Posts: 54809
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #39 on: January 5, 2019, 22:45
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Komar

  • Posts: 3134
  • Gender: Male
Reply #40 on: January 5, 2019, 22:59
Выходит, не совсем собака, а "типа собака".
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Offline 4fzbl

  • Posts: 444
Reply #41 on: January 6, 2019, 01:27
Предки лошади не являлялись лошадьми физически и даже образно, это были совсем другие животные.
Их не использовали как лошадей, за отсутствием людей. Приручение лошади произошло намного позже существования ее предков.
Помедитируйте на бегемота - тоже лошадь ведь.
Хорошо, а вы почитайте великих ачарий индуизма. Шанкару, Бхаскару, Рамануджу, Мадхву и пр.
Они все не трактовали шрути в смысле эволюции. Когда же речь заходила о Праджапати-Брахме, то всегда мыслили как обычные креационисты.

Offline Neska

  • Posts: 6766
  • Gender: Male
  • Сибирский кот нигде не пропадёт!
Reply #42 on: January 6, 2019, 08:34
Выходит, не совсем собака, а "типа собака".
В немецком нерпа - "морская/озерная собака"
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находиться - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

В подавляющем большинстве люди - не лингвисты и не сдвинуты на изучении языков
We share the same biology
Regardless of ideology

Если мой родной язык потрясает основы вашего государства, то это означает, вероятно, что вы построили свое государство на моей земле (курдский писатель Муса Антер)

Offline Komar

  • Posts: 3134
  • Gender: Male
Reply #43 on: January 6, 2019, 12:09
Хорошо, а вы почитайте великих ачарий индуизма. Шанкару, Бхаскару, Рамануджу, Мадхву и пр.
Они все не трактовали шрути в смысле эволюции. Когда же речь заходила о Праджапати-Брахме, то всегда мыслили как обычные креационисты.
И что вы пытаетесь этим доказать? Вроде, и так очевидно, что они в своё время не могли цитировать Дарвина и пр. Я в этом большой беды не вижу. Мудрецы древности щупали слона за хобот, современные учёные дошли до ректального исследования. Описание результатов при этом кардинально различается, что само по себе ещё не значит, что кто-то из них неправ. Даже признание эволюции не исключает тварности. Невозможно доказать, что эволюция не следует некой высшей воле, не является механизмом божественного творения.
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Offline Bhudh

  • Posts: 54809
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #44 on: January 6, 2019, 14:25
В немецком нерпа - "морская/озерная собака"
Почему нерпа? Обыкновенный тюлень (см. интервики).
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Бенни

  • Posts: 551
Reply #45 on: January 6, 2019, 14:41
Морж - китоконь (Walross).

Offline 4fzbl

  • Posts: 444
Reply #46 on: January 6, 2019, 15:59
Хорошо, а вы почитайте великих ачарий индуизма. Шанкару, Бхаскару, Рамануджу, Мадхву и пр.
Они все не трактовали шрути в смысле эволюции. Когда же речь заходила о Праджапати-Брахме, то всегда мыслили как обычные креационисты.
И что вы пытаетесь этим доказать? Вроде, и так очевидно, что они в своё время не могли цитировать Дарвина и пр. Я в этом большой беды не вижу. Мудрецы древности щупали слона за хобот, современные учёные дошли до ректального исследования. Описание результатов при этом кардинально различается, что само по себе ещё не значит, что кто-то из них неправ. Даже признание эволюции не исключает тварности. Невозможно доказать, что эволюция не следует некой высшей воле, не является механизмом божественного творения.
Что еще нужно доказывать? Всё вполне очевидно, вы видите в религиозных текстах то, чего там нет.
Эволюция исключает акт творения, как он описан в креационистских источниках.
Над эволюцией действительно мог стоять некий бог или даже ВВЦ, но это точно не божество авраамических и дхармических религий.
Под эволюцию куда проще и глаже подогнать троицу шумерской мертвой религии и тп.

Offline Komar

  • Posts: 3134
  • Gender: Male
Reply #47 on: January 6, 2019, 17:15
Всё вполне очевидно, вы видите в религиозных текстах то, чего там нет.
Я вижу разные возможности интерпретации. А вы не видите, увы.
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Offline 4fzbl

  • Posts: 444
Reply #48 on: January 6, 2019, 18:04
Всё вполне очевидно, вы видите в религиозных текстах то, чего там нет.
Я вижу разные возможности интерпретации. А вы не видите, увы.
Скорее это ваши фантазии, как частного лица. Да, вы имеете на них полное право, но с религиозными школами патристики и схоластики они не имеют ничего общего. Также они не имеют общего с буквальным прочтением текстов.
ИМХО, если нужна религия без сказок о чудесном появлении современных животных, то лучше сразу обратить внимание на буддизм

Offline Python

  • Posts: 39632
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #49 on: January 6, 2019, 18:09
Все-таки, видеть в буддистских текстах некий аналог эволюционной теории тоже было бы наивно. Да, некое сходство присутствует чисто из-за отсутствия в буддизме богов и, как следствие, бога-демиурга — а значит, видовое разнообразие списать на богатую фантазию творца не получится, нужно какое-то другое объяснение (напр., различия в питании). Плюс концепция, что кто-угодно может стать Буддой (что как бы тоже эволюция, хоть и индивидуальная). Но такое представление об эволюции не развивалось дальше, а осталось, как было, на стадии некого наивного предламаркизма. Буддизм старше христианства — тем не менее, за какие-то пару сотен лет западная наука шагнула от господствующего креационистского представления к современной эволюционной теории, достаточно простой в своей сути (наследуемые изменения появляются случайно, те из них, которые приносят пользу в существующих условиях, спосбствуют выживанию и распространяются через более многочисленное потомство улучшенного организма, вредные же изменения приводят к гибели и дальше не распространяются — в такой концепции нет ничего недоступного для понимания древним человеком, и лишь отсутствие в древности сопутствующих наук, таких как палеонтология, которые могли бы дать дополнительные сведения, не позволяло обобщить подобные предположения до эволюции видов).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: