Author Topic: Критикам ностратики  (Read 1702 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline كافر

  • Posts: 205
А вот у противников ностратики аргументы всегда политические ("ностратические языки на территории СССР, значит, ностратическая теория политзаказ" и т.д.).
Где вы находите таких сумасшедших?
А как насчет совпадения показателей 1 и 2 лиц и вопросительный местоимений? Где еще такое есть?
Это «совпадение» касается только и.-е., уральских и частично узко-«алтайских» языков (если они там вообще не заимствованы частью из тюркского). В остальных семьях нужно совсем экстраординарное воображение (или спиртное), чтобы находить «M—T паттерны».
Может ли это быть случайным совпадением? Да, «M—T паттерн» известен в Африке и Америках, причём в WALS далеко не всё.
Может ли это быть не совпадением? Ну да, наверное, но установить это может только сравнительно-историческим методом. Не «вроде похожем» и не «лексикостатистикой» — это обыкновенное шарлатанство.
А иначе «вроде похоже» говорит скорее об обратном — с пар похожих совпадений и замствований и непохожих когнатов начинается любой учебник по языкознанию. Местоимений это тоже касается, ещё как.

Offline Agnius

  • Posts: 835
Это «совпадение» касается только и.-е., уральских и частично узко-«алтайских» языков (если они там вообще не заимствованы частью из тюркского). В остальных семьях нужно совсем экстраординарное воображение (или спиртное), чтобы находить «M—T паттерны».
Ну еще в грузинском, по вашей же ссылке.
Может ли это быть случайным совпадением? Да, «M—T паттерн» известен в Африке и Америках, причём в WALS далеко не всё.
А можно конкретные примеры африканских и американских M-T парадигм? А то я там не нашел :)

И все равно паттерн M-T распространен преимущественно в евразии

Offline كافر

  • Posts: 205
Ну еще в грузинском, по вашей же ссылке.
Может быть. Tibaren точно знает про картвельские.
А можно конкретные примеры африканских и американских M-T парадигм? А то я там не нашел :)
Например, энклитические местоимения фула: -mi ‘я’, -ɗaa ‘ты’.

И все равно паттерн M-T распространен преимущественно в евразии
А разница-то какая? Вас не смущает, что в половине индоевропейских нет уже никакого M—T, а в лучшем случае седьмой воде на киселе — есть?

Offline Agnius

  • Posts: 835
А разница-то какая? Вас не смущает, что в половине индоевропейских нет уже никакого M—T, а в лучшем случае седьмой воде на киселе — есть?
В половине это каких? Но все же он там был, семьи то мы реконструировать умеем :)
а в лучшем случае седьмой воде на киселе — есть
Ну так это можно списать на совпадения, ибо далеко от очага. Вот если бы эта парадигма была бы примерно одинаково распространена по земному шару, тогда да :)

Offline كافر

  • Posts: 205
В половине это каких?
В половине — это в половине. Второе лицо особенно легко заменяется на всякие вежливые формы, или просто теряет узнаваемость из-за фонетических изменений (мэнск. oo ‘ты’). А где m- в кати vúze ~ ye ‘я’?
Но все же он там был, семьи то мы реконструировать умеем :)
Был — и сплыл. Точно так же сплыл праязыковой «паттерн», например, в уральских и даже банту. Однако эти языки родственны, а вот фула русскому — вряд ли. Ещё раз: «вроде похоже» вообще никак не доказывает родства. Валл. ti и мэнск. oo родственны, исп. te и науа teh — нет.

Offline Agnius

  • Posts: 835
В половине — это в половине. Второе лицо особенно легко заменяется на всякие вежливые формы, или просто теряет узнаваемость из-за фонетических изменений (мэнск. oo ‘ты’). А где m- в кати vúze ~ ye ‘я’?
Я под вторым лицом в первую очередь имел ввиду окончания глаголов, которые собственно субстанцилизировались из до-индоевропейских ностратических местоимений. Один язык, менский? А че за язык с vúze ~ ye ‘? Если че в русском тоже Я :)
Точно так же сплыл праязыковой «паттерн», например, в уральских и даже банту.
Да все там на месте. И даже если и сплыл, он все таки реконструируется. И не так он уж и сплыл :)
Валл. ti и мэнск. oo родственны, исп. te и науа teh — нет.
Так надо не отдельные показатели сравнивать, а всю парадигму - m-t-k (k-вопросительное местоимение)


Да и плюс фонетические соответствия тоже есть какие-никакие. Например n всюду n, и т.д. про большинство согласных

Offline كافر

  • Posts: 205
Я под вторым лицом в первую очередь имел ввиду окончания глаголов
Там даже между английским и немецким ничего общего.
Один язык, менский?
Я для вас базу местоимений всех и.-е. языков должен составлять?
А че за язык с vúze ~ ye ‘?
Кати — нуристанский индоевропейский язык. ye — это косвенная форма. Форм на волшебную букву m- нет.
Да все там на месте.
Венгерский: én ‘я’, te ‘ты’.
Лесной энецкий: modʼ ‘я’, uu ‘ты’ (< кет.).
Суахили: mimi ‘я’, wewe ‘ты’.
Лингала: ngáí ‘я’, yó ‘ты’.
Один в один!
Так надо не отдельные показатели сравнивать, а всю парадигму - m-t-k (k-вопросительное местоимение)
 нидерландскиййорубакати
1sgik, косв. mijémivúze, косв. ye
2sgjij, косв. jouìwọt’u, косв. tu
вопр.wat, одуш. wiekí, одуш. takay, одуш. káčī (косв. ku)
Кто тут кому родственнее? Может быть йоруба — переходный язык между нидерландским и кати? :???

И даже если и сплыл, он все таки реконструируется.
Разница-то какая?
Мне кажется, вы не понимаете, о чём я говорю. Внешнее сходство местоимений (как и внешнее сходство чего угодно) не говорит о родстве языков (фула не родственен немецкому), внешнее различие местоимений (как и внешнее различие чего угодно) не говорит о неродстве языков — английский родственен кати. Поэтому и о родстве «ностратических» языков волшебные буковки ничего не могут сказать.
Да и плюс фонетические соответствия тоже есть какие-никакие. Например n всюду n, и т.д. про большинство согласных
Что это должно значить? Вы понимаете, что такое фонетические соответствия? :what:

Offline Agnius

  • Posts: 835
كافر
Я тут глянул грузинскую грамматику и обнаружил ряд интересностей:
me-Я, sen-ты, в - глагольный показатель 1 лица как праиндоевропейский показатель 1л.мн.ч. w местоимения wei (мы) и ненецкий показатель 1л.мн.ч в, эн - глагольное окончание 3л.мн.ч. как праиндоевропейское -enti, is - указательное местоимение, как праиндоевропейское is (тот)
И это я еще и не реконструировал даже ничего :)

Там даже между английским и немецким ничего общего.
Английский инновационен
Я для вас базу местоимений всех и.-е. языков должен составлять?
Так я про большинство языков говорю
Кати — нуристанский индоевропейский язык. ye — это косвенная форма. Форм на волшебную букву m- нет.
Ну бывает, вон в дравидских тоже форма m-t не прослеживается
Венгерский: én ‘я’, te ‘ты’.
Лесной энецкий: modʼ ‘я’, uu ‘ты’ (< кет.).
Суахили: mimi ‘я’, wewe ‘ты’.
Лингала: ngáí ‘я’, yó ‘ты’.
Один в один!
В суахили показатель 1л.ед.ч. тоже m, да.
Кто тут кому родственнее? Может быть йоруба — переходный язык между нидерландским и кати? :???
Ну может показатель вопросительного местоимения имеет борейское или мировое происхождение :)
Разница-то какая?
Мне кажется, вы не понимаете, о чём я говорю. Внешнее сходство местоимений (как и внешнее сходство чего угодно) не говорит о родстве языков (фула не родственен немецкому), внешнее различие местоимений (как и внешнее различие чего угодно) не говорит о неродстве языков — английский родственен кати. Поэтому и о родстве «ностратических» языков волшебные буковки ничего не могут сказать.
Так ведь они еще рядом расположены. И все равно неностратические языки, где прослеживается m-t парадигма составляют ничтожную часть
Что это должно значить? Вы понимаете, что такое фонетические соответствия? :what:
Да, когда когнатам ностратических языков соответствует везде один и тот же звук n :) Ну это я просто для примера привел, это примерно как m-m в русском и латыни, например.

Поэтому и о родстве «ностратических» языков волшебные буковки ничего не могут сказать.
А вот вам еще мысль, что если совпадение местоименной парадигмы отражает вероятность родства? Ну скажем 85%. Тогда туда и неродственные языки в количестве 15% попадут :)

Offline كافر

  • Posts: 205
Да, когда когнатам ностратических языков соответствует везде один и тот же звук n :) Ну это я просто для примера привел, это примерно как m-m в русском и латыни, например.
Соответствие рус. м ~ лат. m в известных позициях доказывается массивом примеров, а не тем, что это «один и тот же звук».

Остальное я даже не комментирую. Либо вы поймёте, что определять когнаты на глазок — это фоменковщина, либо увы. Безотносительно всякой ностратики.

Offline Agnius

  • Posts: 835
Либо вы поймёте, что определять когнаты на глазок — это фоменковщина
Но ведь разве не с этого начиналась индоевропеистика? Ведь если бы ничего не было видно на глазок, то никому бы и в голову не пришла мысль о родстве. Это уже потом стали находить когнаты, которые совершенно непохожи по форме, когда накопился массив регулярных фонетический соответствий. А с нуля как?

Соответствие рус. м ~ лат. m в известных позициях доказывается массивом примеров, а не тем, что это «один и тот же звук».

У Иллича-Свитыча тоже массивы примеров.

Offline كافر

  • Posts: 205
Это уже потом стали находить когнаты, которые совершенно непохожи по форме, когда накопился массив регулярных фонетический соответствий.
С этого момента и появилась наука индоевропеистика. Сопоставления Шлегеля, например, составленные на глазок, к этой науке не относились и индоевропейского родства не доказывали. Сейчас мы это прекрасно знаем, поэтому нет никакой нужды носиться с внешними сходствами (а тем более их где-то публиковать). Нет материала — нет предмета.

У Иллича-Свитыча тоже массивы примеров.
Заметьте, я про труды Иллича-Свитыча здесь ни строчки не писал. Я писал про ваше (к сожалению, расхожее) представление, будто похожие буквы в местоимениях говорят о родстве языков.

Offline Agnius

  • Posts: 835
كافر
Так вроде в работе Иллича-Свитыча соответствия есть, даже если они не совсем регулярны, это можно списать на глубокую древность, но все же они прослеживаются?

Заметьте, я про труды Иллича-Свитыча здесь ни строчки не писал. Я писал про ваше (к сожалению, расхожее) представление, будто похожие буквы в местоимениях говорят о родстве языков.
Они не говорят, но намекают. А то что в некоторых языках парадигмы могут как угодно различаться и сходится это банальность.

Offline كافر

  • Posts: 205
Так вроде в работе Иллича-Свитыча соответствия есть, даже если они не совсем регулярны, это можно списать на глубокую древность, но все же они прослеживаются?
Разные сопоставления Иллича-Свитыча имеют разную степень удачности. Хотя методологические проблемы там есть, он никогда не писал, что ностратика доказывается похожими буковками.
Языкознание работает только с регулярными фонетическими соответствиями, даже ностратическое.
Они не говорят, но намекают.
Не более, чем вот это.
А то что в некоторых любых языках парадигмы могут как угодно различаться и сходится это банальность.
Почему же вам так сложно это понять?

Offline Agnius

  • Posts: 835
Не более, чем вот это.
Местоимения все таки считают базисной лексикой, которая меньше всего подвержена изменениям.
Почему же вам так сложно это понять?
Ну почему-то в индоевропейских он не как угодно, и во всех других. Исключения есть везде, но если в половине языков какой-то семьи прослеживается один паттерн, то он должен восходить и к праязыковому состоянию, разве нет?

А что не так с лексиостатистикой? :) Старостин вроде же возразил против критики тем, что надо рассматривать внутренние замены, а не заимствования.

Кстати в ностратических там вроде еще и показатель n на конце некоторых местоимений, тоже совпадение?

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9405
  • Gender: Male
А как насчет совпадения показателей 1 и 2 лиц и вопросительный местоимений? Где еще такое есть?
Да никак. Если внимательно вчитаться в методологию Бабаева, обнаружится множество соответствий "М-Т", например, в дагестанских....
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: