Author Topic: Евреи  (Read 33033 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Reply #75 on: November 15, 2004, 15:59
Quote from: rawonam
Quote from: Digamma
Да так бы и написал - оккупирована Израилем. Факт есть факт. Или бы подал обе точки зрения - израильскую и ооновскую.
Да не, оккупированы Израилем были территории Египта и Иордании, ни о какой Палестине тогда и не было слышно.

Следи за мыслью: не "государство Палестина" оккупировано Израилем, а "Палестина оккупирована". :D
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline RawonaM

  • Posts: 43094
Reply #76 on: November 15, 2004, 19:40
Quote from: Digamma
Следи за мыслью: не "государство Палестина" оккупировано Израилем, а "Палестина оккупирована".
Чего?? Ты определись с тем, что означает слово "Палестина". Тогда весь Израиль это оккупированная территория получается. 8) (Что, между прочим, арабы и утверждают, несмотря на ту самую резолюцию, на которую ты постоянно ссылаешься.)

Добавлено спустя 9 минут 23 секунды:

 
Quote from: Digamma
Да так бы и написал - оккупирована Израилем. Факт есть факт. Или бы подал обе точки зрения - израильскую и ооновскую.
Кстати, эти точки зрения не противоречат друг другу, та информация, которую ты считаешь неотъемлемой, она просто дополнительная. И ООН знает (как можно не признавать факт?), что Израиль создал на этих территориях автономную область, и Израиль знает, что это оккупированные территории (сам же оккупировал), в чем проблема-то?

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Reply #77 on: November 15, 2004, 22:01
Quote from: rawonam
Quote from: Digamma
Следи за мыслью: не "государство Палестина" оккупировано Израилем, а "Палестина оккупирована".
Чего?? Ты определись с тем, что означает слово "Палестина". Тогда весь Израиль это оккупированная территория получается. 8)

Для меня Палестина:
1) регион на Ближнем Востоке;
2) собственно территория, предназначенная ООН для создания арабского гос-ва Палестина.
И в этом топике я использовал исключительно значение №2 (впрочем, судя по твоему "АО" - ты также).

Равонам, по-моему это уже придирки пошли, т.к. вот в "Палестина - это автономная область в составе Израиля" ты в каком смысле используешь слово Палестина? Государство? Или все же "весь Израиль это..." "...автономная область в составе Израиля"? ;--)

ЗЫ. Кстати, ты не находишь, что от того, что оккупированы были территории Египта и Иордании ничего по сути не меняется - статус Палестины есть территория оккупированная Израилем? ;)
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Reply #78 on: November 15, 2004, 22:08
А что ООН говорит насчет Басков и Курдов ?
Украинский вирус - не может быть злым. (це)Ян Ковач
я непремено бы книжку об себе бы написал (це)Твид

Offline RawonaM

  • Posts: 43094
Reply #79 on: November 15, 2004, 22:44
Quote from: Digamma
Для меня Палестина:
...
2) собственно территория, предназначенная ООН для создания арабского гос-ва Палестина.
Это интересное определение. Думаю, тебе нужно было детально объяснить, перед тем как использовать это слово.
(По-моему, до провозглашения о создании государства Израиль, слово "Израиль" относилось исключительно к исторической территории, и никакая резолюция ООН нового значения в него не добавляла. Аналогично и с Палестиной.)

Quote from: Digamma
И в этом топике я использовал исключительно значение №2 (впрочем, судя по твоему "АО" - ты также).

Равонам, по-моему это уже придирки пошли, т.к. вот в "Палестина - это автономная область в составе Израиля" ты в каком смысле используешь слово Палестина? Государство? Или все же "весь Израиль это..." "...автономная область в составе Израиля"?  
Нет, это предложение как раз было определение слова "Палестина". Если я говорю, что "курачичеки" - это то-то то-то, я никакого значения в это слово не вкладываю, до того как я его определяю.

Quote from: Digamma
ЗЫ. Кстати, ты не находишь, что от того, что оккупированы были территории Египта и Иордании ничего по сути не меняется - статус Палестины есть территория оккупированная Израилем?
Еще как меняется. Грубо говоря: Израиль взял земли не у палестинцев, а у третьих рук, и отдал их в руки палестинского народа. Капиш?

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Reply #80 on: November 15, 2004, 23:18
Quote from: rawonam
Quote from: Digamma
И в этом топике я использовал исключительно значение №2 (впрочем, судя по твоему "АО" - ты также).

Равонам, по-моему это уже придирки пошли, т.к. вот в "Палестина - это автономная область в составе Израиля" ты в каком смысле используешь слово Палестина? Государство? Или все же "весь Израиль это..." "...автономная область в составе Израиля"?  
Нет, это предложение как раз было определение слова "Палестина".

М-да, я тебя изначально неверно понял, судя по всему. Т.е. если я сейчас понял верно, то дискуссия теряет смысл в связи с исчезновением предмета дискуссии. :D

Quote from: rawonam
Если я говорю, что "курачичеки" - это то-то то-то, я никакого значения в это слово не вкладываю, до того как я его определяю.

:o Ой, а шо цэ? И где ударение ставить - как в чебуреках, или как в курах?

Quote from: rawonam
Грубо говоря: Израиль взял земли не у палестинцев, а у третьих рук, и отдал их в руки палестинского народа. Капиш?

М-дааа... Без 100 грамм не разберешься. Не у палестинцев, а у кого? Ты ж сам написал, что Египет и Иордания не притязали...
(только не скажи что ничейные - я тебя опять к резолюции Генассамблеи отошлю :))
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline RawonaM

  • Posts: 43094
Reply #81 on: November 15, 2004, 23:50
Quote from: Digamma
М-дааа... Без 100 грамм не разберешься. Не у палестинцев, а у кого? Ты ж сам написал, что Египет и Иордания не притязали...
(только не скажи что ничейные - я тебя опять к резолюции Генассамблеи отошлю )
Ближайшие ничейные земли в наши времена только на Луне остались, пока их еще не раскупили. ;--) После войны 1948 года эти земли остались в руках Египта и Иордании, а Генассамблея вообще ни при чем, она разрешила им создать государство, они от этого права добровольно отказались, в чем еще проблема? Никакая территория никогда палестинцам не принадлежала. И конечно же, Египет и Иордания были рады избавиться от этих проблематичных земель, т.к. толку от них мало.

А насчет ста граммов ты точно подметил. Это вам там после такого количества пропаганды кажется все просто: убийцы-сионисты мучают бедных палестинцев. А вот я уверен, что даже после такой короткой дискуссии, ты узнал что-то, что ты раньше не знал, или видел по-другому (если не ты, то другие читатели). А вообще я сам не придерживаюсь никакой стороны. Если ты заметил, я очень резко выражаюсь как про Израиль, так и в другую сторону, будучи предельно объективным.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Reply #82 on: November 16, 2004, 00:11
Quote from: rawonam
Никакая территория никогда палестинцам не принадлежала. И конечно же, Египет и Иордания были рады избавиться от этих проблематичных земель, т.к. толку от них мало.

Мановарыч, а ты не читал кусочек из резолюции что я тебе цитировал? Так ведь и вся резолюция есть...
Мне просто что странно в этой логике: земля не израильская, поэтому (ИМХО) оккупировать ее в принципе не следовало - по типу не твое, не трожь.

Quote from: rawonam
А насчет ста граммов ты точно подметил. Это вам там после такого количества пропаганды кажется все просто: убийцы-сионисты мучают бедных палестинцев.

Равонам, коли уж это в который раз муссируется скажу прямо: самая резкая антиеврейская пропаганда которую я слышал - это именно подобные фразы. Ничто так резко не агитирует "против", как уверенность в неправильных чужих мозгах. Не восприми это лично - просто уже не первый раз сталкиваюсь.

Quote from: rawonam
А вот я уверен, что даже после такой короткой дискуссии, ты узнал что-то, что ты раньше не знал, или видел по-другому (если не ты, то другие читатели).

Признаться, по-другому видеть не стал. Как видел так и вижу: если по совести, то нужно сначала уйти с чужой земли, а затем устраивать разборки - хоть с применением напалма. А так... все это просто слова - до дела не доходит и очень похоже на ситуацию "земли не хватает".
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline RawonaM

  • Posts: 43094
Reply #83 on: November 16, 2004, 00:33
Quote from: Digamma
Мановарыч, а ты не читал кусочек из резолюции что я тебе цитировал? Так ведь и вся резолюция есть...
Мне просто что странно в этой логике: земля не израильская, поэтому (ИМХО) оккупировать ее в принципе не следовало - по типу не твое, не трожь.
Дигамма, на Израиль напали одновременно пять государств. Биться на границах по всему периметру не самая хорошая тактика, уж лучше отогнать их подальше.

Quote from: Digamma
Ничто так резко не агитирует "против", как уверенность в неправильных чужих мозгах.
Я не уверен, что понял.

Quote from: Digamma
Как видел так и вижу: если по совести, то нужно сначала уйти с чужой земли, а затем устраивать разборки - хоть с применением напалма. А так... все это просто слова - до дела не доходит и очень похоже на ситуацию "земли не хватает".
Как раз вот это хорошо только на словах. А когда до дела доходит и Израиль ослабляет контроль, ты сам знаешь, что обычно получает взамен... Поэтому с прямой логикой тут далеко не уйдешь.
То есть, я согласен, что нужно уйти, но на деле это не раз плюнуть. Как видишь, сейчас искореняет Израиль с помощью армии свои же поселения, где ты такое еще видел?

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Reply #84 on: November 16, 2004, 01:03
Quote from: rawonam
Дигамма, на Израиль напали одновременно пять государств. Биться на границах по всему периметру не самая хорошая тактика, уж лучше отогнать их подальше.

Равонам, я это великолепно понимаю, но это не меняет сути вопроса. Увы...

Quote from: rawonam
Quote from: Digamma
Ничто так резко не агитирует "против", как уверенность в неправильных чужих мозгах.
Я не уверен, что понял.

Да просто позиция выходит какая-то: "если вы не в Израиле, то вам промыли мозги сионистской пропагандой". Грустно.

Quote from: rawonam
Quote from: Digamma
Как видел так и вижу: если по совести, то нужно сначала уйти с чужой земли, а затем устраивать разборки - хоть с применением напалма. А так... все это просто слова - до дела не доходит и очень похоже на ситуацию "земли не хватает".
Как раз вот это хорошо только на словах. А когда до дела доходит и Израиль ослабляет контроль, ты сам знаешь, что обычно получает взамен... Поэтому с прямой логикой тут далеко не уйдешь.

Еще как уедешь. Я уже как-то говорил, что цинично, но факт: собрались уйти... кто-то взорвался в очередной раз... вернулись... надавали по ушам... и что? да два-три таких цикла, прости Господи, положили больше людей, чем любой, даже самый кровавый однократный уход. Лучше уж сразу полхвоста оттяпать, чем резать по 2-3 сантиметра долго и мучительно. Ты просто посчитай вероятные потери при уходе лет 10-15 назад и сейчас, но с учетом всех жертв этих 10-15 лет.

Извини, конечно, за такие неприятные слова, но мне кажется причина здесь не только в палестинцах, а может и не столько в палестинцах. Уверен, что в правительстве Израиля весьма сильна партия войны, т.к. уж очень много преимуществ - тут и лишние земли, и возможность "отмыть" деньги, и работа для генералов и т.д. и т.п. Думаю, что эти люди просто не дадут нормально уйти. Мои слова не относятся к евреям - они относятся именно к правительству, ведь так везде: к примеру, правительству России очень выгодны очаги напряженности на периферии - это позволяет отвлекать граждан от внутренних социально-экономических проблем; по той же причине в правительстве Украины активно разыгрывают карту деления страны на Схід/Захід + Крым и т.д. и т.п. Эскалация напряженности выгодна не евреям и не арабам - она выгодна тем властьимущим, которые потеряют свои позиции после снятия напряженности - половину правительства сменить придется (кстати, США я записал бы сюда же, но это уже другой вопрос). Это не проблема нации - это проблема моральных ценностей людей, почувствовавших вкус власти.

Понимаю, что высказал очень спорную и весьма субъективную точку зрения.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Марина

  • Posts: 2289
Reply #85 on: November 16, 2004, 01:26
Quote from: rawonam
Дигамма, на Израиль напали одновременно пять государств. Биться на границах по всему периметру не самая хорошая тактика, уж лучше отогнать их подальше.

«Отогнать»? Rawonam, о чем ты говоришь? — У Израиля была (и есть) возможность без особых усилий вообще прекратить существование всех соседних государств, включая Египет, и окружить себя огромным буферным поясом. Почему не сделали? (Мы с тобой уже говорили на эту тему)…

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Reply #86 on: November 16, 2004, 03:35
Quote from: Маринка
У Израиля была (и есть) возможность без особых усилий вообще прекратить существование всех соседних государств, включая Египет, и окружить себя огромным буферным поясом

И тогда палестинская интифада покажется просто милой рождественской сказкой...
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Laplandian

  • Posts: 486
Reply #87 on: November 16, 2004, 08:09
Quote from: Digamma

Извини, конечно, за такие неприятные слова, но мне кажется причина здесь не только в палестинцах, а может и не столько в палестинцах. Уверен, что в правительстве Израиля весьма сильна партия войны, т.к. уж очень много преимуществ - тут и лишние земли, и возможность "отмыть" деньги, и работа для генералов и т.д. и т.п. Думаю, что эти люди просто не дадут нормально уйти. Мои слова не относятся к евреям - они относятся именно к правительству, ведь так везде: к примеру, правительству России очень выгодны очаги напряженности на периферии - это позволяет отвлекать граждан от внутренних социально-экономических проблем; по той же причине в правительстве Украины активно разыгрывают карту деления страны на Схід/Захід + Крым и т.д. и т.п. Эскалация напряженности выгодна не евреям и не арабам - она выгодна тем властьимущим, которые потеряют свои позиции после снятия напряженности - половину правительства сменить придется (кстати, США я записал бы сюда же, но это уже другой вопрос). Это не проблема нации - это проблема моральных ценностей людей, почувствовавших вкус власти.

Понимаю, что высказал очень спорную и весьма субъективную точку зрения.


Во-первых, я бы хотел сделать небольшое буквоедское замечание: мне кажется, что Вы, Дигамма, иногда путаете евреев и израильтян. Большинство евреев не живут в Израиле, а около 5 процентов вообще придерживаются резко антисионистских воззрений, вплоть до непризнания легитимности этого государства. Евреи бывают всякие. Значительный процент населения Израиля - арабы и русские. Если сложить еще палестинцев и иностранных рабочих, выйдет процентов 40-45 евреев. В нынешней ситуации называть население Израиля евреями - это все равно, что называть жителей ЮАР африканерами (IMHO).

Сионизм - это не обычный национализм, но очень своеобразная идеология. Еврейская, т.н. "галутная" культура была объявлена порочной, испорченной, забитой и т.д.Вместо нее предлагалась некая суррогатная реконструкция якобы культуры древней Иудеи, но с весьма занятными вывертами: почти на всех плакатах 50-х годов Новый Еврей сионизма изображался в виде голубоглазого блондина - просто натуральная копия Истинного Арийца с соответствующих нацистских плакатов. Какой же это национализм, если сионисты всеми силами старались с корнем выкорчевать еврейскую культуру? (да и до сих пор иногда их на это дело пробивает). Британские солдаты в свое время были вынуждены охранять кинотеатры, в которых шел еврейский фильм А бривеле дэр мамэн, от сионистких молодчиков, которые грозились террактами. Ну как же это можно допускать в Палестине фильм на противном галутном (читай: еврейском) языке? Бомбой в него, чтоб неповадно было. Лично Бен-Гурион запретил печатать в Израиле идишскую (читай: еврейскую) прессу, и этот запрет отменили только после того, как несколько аргентинских еврейских организаций пригрозили объявить  Израилю бойкот. Тут дело не только в военных партиях. Советские коммунисты проповедовали миролюбивые, светлые и интернациональные идеи, однако натворили черт знает что. Мне кажется, что классическая сионистская идеология, как и советская, нуждается во внешних и внутренних врагах, иначе она теряет смысл. С другой стороны, палестинским идеологам тоже нужны враги - для поддержания националистического духа необходимо представлять всех сионистов, от мала до велика, в качестве закоренелых убийц и кровососов. Мне кажется, что если бы не эта идеологизированность, евреи и палестинские арабы могли бы жить в одном государстве, с симметричными автономными правами для обеих сторон, а не устраивать разборки.

Что касается США, то это очень неравномерное государство. Мне глубоко противна политика Дж.Буша, но ведь многие другие американские правительства были очень даже миролюбивыми. А вообще-то я очень люблю Америку, но совсем за другое: это родина хиппи и многих направлений культурного авангарда.

Offline RawonaM

  • Posts: 43094
Reply #88 on: November 16, 2004, 08:31
Quote from: Digamma
Извини, конечно, за такие неприятные слова, но мне кажется причина здесь не только в палестинцах, а может и не столько в палестинцах. Уверен, что в правительстве Израиля весьма сильна партия войны, т.к. уж очень много преимуществ - тут и лишние земли, и возможность "отмыть" деньги, и работа для генералов и т.д. и т.п. Думаю, что эти люди просто не дадут нормально уйти. Мои слова не относятся к евреям - они относятся именно к правительству, ведь так везде: к примеру, правительству России очень выгодны очаги напряженности на периферии - это позволяет отвлекать граждан от внутренних социально-экономических проблем; по той же причине в правительстве Украины активно разыгрывают карту деления страны на Схід/Захід + Крым и т.д. и т.п. Эскалация напряженности выгодна не евреям и не арабам - она выгодна тем властьимущим, которые потеряют свои позиции после снятия напряженности - половину правительства сменить придется (кстати, США я записал бы сюда же, но это уже другой вопрос). Это не проблема нации - это проблема моральных ценностей людей, почувствовавших вкус власти.
Не знаю, что там с партией войны, но по-моему дело в правых партиях, которые считают, что эти территории законно принадлежат Израилю. И все были шокированны, когда именно они начали искоренение поселений.

Quote from: Digamma
Равонам, я это великолепно понимаю, но это не меняет сути вопроса. Увы...
Как это не меняет? Ты говоришь, оккупировать в принципе не следовало, но согласен с тем, что воевать по другому было невозможно. Значит меняет. Выхода другого не было.

Quote from: Digamma
Да просто позиция выходит какая-то: "если вы не в Израиле, то вам промыли мозги сионистской пропагандой". Грустно.
Антисионистской. А что делать, если другого вы не слышали. Или не так?

Offline Алекс

  • Posts: 1082
Reply #89 on: November 16, 2004, 10:06
Quote from: Маринка
Quote from: rawonam
Дигамма, на Израиль напали одновременно пять государств. Биться на границах по всему периметру не самая хорошая тактика, уж лучше отогнать их подальше.

«Отогнать»? Rawonam, о чем ты говоришь? — У Израиля была (и есть) возможность без особых усилий вообще прекратить существование всех соседних государств, включая Египет, и окружить себя огромным буферным поясом. Почему не сделали? (Мы с тобой уже говорили на эту тему)…


Есть ведь проекты Израиля от Нила до Евфрата...

Sottoportego e corte dei zucchero 3094/b

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Reply #90 on: November 16, 2004, 15:05
Quote from: rawonam
Не знаю, что там с партией войны, но по-моему дело в правых партиях, которые считают, что эти территории законно принадлежат Израилю. И все были шокированны, когда именно они начали искоренение поселений.

Равонам, я не о партиях как таковых - я о "голубях" и "ястребах".

Quote from: rawonam
Quote from: Digamma
Равонам, я это великолепно понимаю, но это не меняет сути вопроса. Увы...
Как это не меняет? Ты говоришь, оккупировать в принципе не следовало, но согласен с тем, что воевать по другому было невозможно.

Отнюдь. Можно было бы дойти до Каира, затем спокойно вернуться восвояси, предупредив, что в следующая остановка в Судане. Выход есть всегда, если хотеть его найти (вновь не восприми это как упрек народу - это камень правительству).

Quote from: rawonam
Quote from: Digamma
Да просто позиция выходит какая-то: "если вы не в Израиле, то вам промыли мозги сионистской пропагандой". Грустно.
Антисионистской.

Да, извини.

Quote from: rawonam
А что делать, если другого вы не слышали. Или не так?

Приведи примеры, пожалуйста. А то до сих пор подобные заявления ничем не подкреплялись.


Лапландиану
Евреи я употреблял тут в значении "титульная нация гос-ва Израиль". Это некорректно?

Да, и спасибо за интересную информацию.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Laplandian

  • Posts: 486
Reply #91 on: November 16, 2004, 18:08
Quote from: Digamma


Лапландиану
Евреи я употреблял тут в значении "титульная нация гос-ва Израиль". Это некорректно?

Да, и спасибо за интересную информацию.


Не совсем, хотя это дело вкуса. Мне, например, кажется, что называть военные действия в Чечне действиями русских, или войну в Ираке действиями англосаксов как-то некорректно. Действительно, во многих государствах граждане страны и нация - одно и то же, а этнос - нечто отдельное. Например, вполне корректно назвать французами, немцами или шведами арабских или турецких граждан соответствующих стран. Но в некоторых странах существует четкое деление между гражданами и т.н. титульной нацией: русский!=россиянин|российский, еврей!=израильтянин, а израильский!=еврейский.

Честно могу сказать, что я вряд могу быть объективен по отношению к израильской политике, так-как очень обижен на то, что сионисты сделали с привычной для меня еврейской культурой. Представьте себе, если бы какие-нибудь русские ультранационалисты объявили русский язык поганым татарско-болгарским жаргоном и заставили большинство  русских говорить со своими детьми исключительно на как попало реконструированном "древнерусском", кое-как перевели на него Пушкина и Хлебникова (или вообще отказались бы от них в пользу Велесовой книги или чего-нибудь в этом роде), ввесли бы синкретическую комбинацию православия с культом Перуна и устроили международную сеть агитации, чтобы даже русские за границей возненавидели  собственную культуру и срочно перешли на новояз. Когда национализм перехлестывает через край, он превращается в нечто прямо противоположное. Даже на этом форуме некто (не будем говорить кто, хотя это был слоненок) не смог спокойно пройти мимо пары фраз по-еврейски и саркастически отметил, что пора бы, ребята, переходить с этого "мертвого языка" на иврит.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Reply #92 on: November 16, 2004, 18:45
Quote from: Laplandian
Не совсем, хотя это дело вкуса. Мне, например, кажется, что называть военные действия в Чечне действиями русских, или войну в Ираке действиями англосаксов как-то некорректно.

Если Вы о том, что (евреи Израиля) != (евреи мира), то вполне согласен. Однако, если Вы не обратили внимание, я придерживаюсь следующей логики: если какие-то массы и подозревать в разжигании войны, то это с одной стороны евреи (не арабы же с "палестинцами" воюют...), а с другой - арабы; хотя лично я считаю, что реально балом правят "ястребы" из верхушки, а они обычно с нацией проассоциированы могут быть лишь с натяжкой.

P.S. Точно так же и в приведенном вами примере России - достаточно посмотреть пару сериалов типа "Спецназ", чтобы заметить как последовательно и методично в сознание русского зрителя вкладывается система классификации свой/чужой ("черный" -> чужой). Вообще же подавление этнически однородного региона (в любой степени) может быть выгодно исключительно титульной нации, как хозяину "федерации": к примеру, в России башкирам явно нет дела до чеченцев, а в Украине - крымцам до русинов.

P.P.S. Кстати, насчет войны в Ираке Вы тоже не сильно против истины погрешили: англосаксы под предводительством США + страны, желающие продемонстрировать свою лояльность Вашингтону. :_1_12
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Laplandian

  • Posts: 486
Reply #93 on: November 16, 2004, 19:16
Quote from: Digamma
Quote from: Laplandian
Не совсем, хотя это дело вкуса. Мне, например, кажется, что называть военные действия в Чечне действиями русских, или войну в Ираке действиями англосаксов как-то некорректно.

Если Вы о том, что (евреи Израиля) != (евреи мира), то вполне согласен. Однако, если Вы не обратили внимание, я придерживаюсь следующей логики: если какие-то массы и подозревать в разжигании войны, то это с одной стороны евреи (не арабы же с "палестинцами" воюют...), а с другой - арабы; хотя лично я считаю, что реально балом правят "ястребы" из верхушки, а они обычно с нацией проассоциированы могут быть лишь с натяжкой.

P.S. Точно так же и в приведенном вами примере России - достаточно посмотреть пару сериалов типа "Спецназ", чтобы заметить как последовательно и методично в сознание русского зрителя вкладывается система классификации свой/чужой ("черный" -> чужой). Вообще же подавление этнически однородного региона (в любой степени) может быть выгодно исключительно титульной нации, как хозяину "федерации": к примеру, в России башкирам явно нет дела до чеченцев, а в Украине - крымцам до русинов.

P.P.S. Кстати, насчет войны в Ираке Вы тоже не сильно против истины погрешили: англосаксы под предводительством США + страны, желающие продемонстрировать свою лояльность Вашингтону. :_1_12


Балом, неверное, действительно правят крайне правые, причем сейчас и в Израиле, и в США, и в России подобрались на редкость "ястребиные" правительства.

В советских паспортах была отметка национальности, а в израильских ее отменили буквально пару лет назад, хотя в других документах она сохраняется по сей день. С точки зрения западных демократов, это совершенно немыслимо, так-как неизбежно ведет к дискриминации "чужих" граждан. Кроме того, в Израиле религия не отделена от государства, а религиозные партийные деятели подобрались в основном довольно шовинистского сорта. К тому же, религиозные антисионисты или либерально настроенные религиозные евреи обычно избегают участия в политике. Некоторые правые (например, есть такая маргинальная партия Моледет, которую поддерживают процента 3 израильтян, в основном поселенцы с оккупированных территорий) настолько агрессивно настроены, что дадут фору российским баркашевцам. Мне вообще неприятна концепция титульной нации в подобном смысле. Здоровое национальное государство (IMHO) - это в котором официально поддерживается соответствующий язык и культура, а не то, где кто-то кого-то контролирует, доминирует, главенствует и т.п.

Лично я как-то стараюсь избегать выражений о том, что такая-то и такая-то группа людей делает то-то и то-то. Типа: русские любят выпить, панки хулиганят, мусульмане ненавидят неверных и т.п. Как показывает практика, любая культура или субкультура достаточно разношерстна и не причесывается под одну гребенку, поэтому все эти генерализации - весьма сомнительная штука. Но, опять же - это дело вкуса. Если считать массы по большинству, то Вы правы.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Reply #94 on: November 16, 2004, 20:12
Laplandian, солидарен практически по всем общим пунктам. Разве что маленькое уточнение: конечно же, "такая-то и такая-то группа людей делает то-то и то-то" - фразы весьма скользкие, однако есть все же какие-то национальные черты характера и никуда от них не деться. Попробуйте-ка добиться от грузина нордического поведения, или от украинца активной щедрой раздачи собственного имущества... :D
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Laplandian

  • Posts: 486
Reply #95 on: November 16, 2004, 21:45
Quote from: Digamma
Laplandian, солидарен практически по всем общим пунктам. Разве что маленькое уточнение: конечно же, "такая-то и такая-то группа людей делает то-то и то-то" - фразы весьма скользкие, однако есть все же какие-то национальные черты характера и никуда от них не деться. Попробуйте-ка добиться от грузина нордического поведения, или от украинца активной щедрой раздачи собственного имущества... :D


Кто знает, кто знает. Я думаю, что если грузина поселить в исландской деревне, то общество на него, возможно, наведет нордический характер. Национальные черты характера, по-моему, не абсолютны и довольно быстро индуцируются в процессе адаптации в той или иной среде или принятии той или иной идеологии. К примеру, в армии Махно были украинцы, которые по убеждению делились с товарищем своим имуществом и вообще последовательно отрицали частную собственность. Идеология и среда порой бывают более сильным фактором, чем семейное воспитание.

А с евреями вообще непонятно, так-как о каком-то едином еврейском национальном типе не может быть и речи: грузинские евреи, к примеру, на мой взгляд гораздо ближе по менталитету к грузинам, чем к нашим ашкеназам, не говоря уже о кочинских иудеях и других экзотических группах. А в Израиле вообще непонятная солянка, плавильный котел, в котором перемешаны штук 20 разных групп и менталитетов, из которого вываривается совсем новый тип евреев. Я уже много раз удивлялся, какая глубокая пропасть лежит между т.н. сабрами (урожденными израильтянами, воспитанными в соответствующей культуре) и нашими евреями. И язык другой, и менталитет, и черты характера - ну ничего общего напрочь. Если бы я не понимал более-менее иврит, то вообще подумал бы, что это арабы какие-то или берберы. ;)

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Reply #96 on: November 17, 2004, 03:08
Quote from: Laplandian
Quote from: Digamma
Laplandian, солидарен практически по всем общим пунктам. Разве что маленькое уточнение: конечно же, "такая-то и такая-то группа людей делает то-то и то-то" - фразы весьма скользкие, однако есть все же какие-то национальные черты характера и никуда от них не деться. Попробуйте-ка добиться от грузина нордического поведения, или от украинца активной щедрой раздачи собственного имущества... :D
Кто знает, кто знает. Я думаю, что если грузина поселить в исландской деревне, то общество на него, возможно, наведет нордический характер.

Безусловно, но только, судя по всему, нордический этот характер будет по сравнению с др. грузинами, а вот для исландцев...

Впрочем, куда-то нас уже совсем далеко унесло от темы... :)
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Ян Ковач

  • Posts: 597
Reply #97 on: November 17, 2004, 23:07
Шалем лахом, салаам алейкум, мир вам! :)

Немножко вне темы, но не совсем:
Недавно я видел прекрасный фильм, название не запомнил,
об одной израильской женщине-летчике (бывшем летчике),
которая стала провозглашать мир, смирение :yes:, я даже чувствовал,
что из ней как-бы выходило какое-то чаровное "флуйдум"...
Впечатляюще, поучительно. Стоит посмотреть, жаль, не помню название...

Offline ali

  • Posts: 3722
  • Gender: Male
  • tau ilachin
Reply #98 on: December 15, 2004, 17:16
Мдя! Почти все прочел. Вобщем  и в принципе согласен с Digamma,  и Laplandian, замечу так же что большинство нормальных теоретиков ислама резко отличают сионизм от еврейский народа и его религии. Посути иудаизм был сильно подмят под сионистскую идеологию и самописные книжки типа талмуда. Они к истине иудаизма не имеют никакого отношения.  Если так посмотреть то прослеживается реальная деградация религиозных и культурных устоев еврейского народа. вообще у меня вот вопрос люди у евреев есть какие то остатки хотябы кланов или родов там я незнаю князья, графы - короче сословия??? По моемому элита была заменена разбогатевшими низшими сословиями. И тут мне кажется идет начало краха Израиля. Я не прав?
"Хваленная Грузия и славная Кабарда не достойны изумительных народных обычаев Карачая." - А. Дюма - французский писатель.
«Подвергните контролю 50 наиболее богатых еврейских финансистов, которые творят войну ради собственных прибылей, и войны будут упраздены" - Генри Форд. Газета "Ныо-Йорк Таймс" от 8 марта 1925 года.

Reply #99 on: December 15, 2004, 19:17
Quote from: ali
вообще у меня вот вопрос люди у евреев есть какие то остатки хотябы кланов или родов там я незнаю князья, графы - короче сословия???

 :_3_01
Какие князья, какие графы ???  Где???
Украинский вирус - не может быть злым. (це)Ян Ковач
я непремено бы книжку об себе бы написал (це)Твид

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: