Author Topic: Евреи  (Read 33034 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Maighdean Mhara

  • Posts: 470
  • Gender: Female
Reply #25 on: September 26, 2004, 21:55
Извините за долгое молчание – что-то у меня компьютер на «еврейском вопросе» вешается, пишу сейчас в Word’e, а потом кину ответ в форум и быстренько убегу. :
Quote
Вы меня неправильно поняли - я такого нигде не утверждал. Иудаизм - это религия, которой придерживались или придерживаются добрых два десятка этносов или национальностей (но не наций).

Возможно. Но я имела в виду, что при царизме было разделение на представителей государственной религии и иноверцев – иудеев, лютеран, мусульман. И при этом, как правило, речь идет не о нации/ях, национальности/ях или этносе/ах, а лишь о принадлежности к другой конфессии.
А уж простые, необразованные люди объясняли для себя эту дискриминацию то Библией, то «нежеланием» евреев работать на пашне или в цеху. А порой и никак не объясняли, просто принимали эту дискриминацию как должное. Или даже наоборот, понимали это как глупость, но ничего не могли поделать с «государственными указами». Помните? –

«– Дело, видишь ли, вот какое. Мы, правду сказать, против тебя, Тевль, ничего не имеем. Ты хоть и жид, но человек неплохой. Да только одно другого не касается, бить тебя надо. Громада так порешила, стало быть, пропало! Мы тебе хоть стекла повышибаем. Уж это мы непременно должны сделать, а то, – говорит, – не ровен час, проедет кто-нибудь мимо, пусть видит, что тебя побили, не то нас и оштрафовать могут…»

К тому же именно единая конфессия так сближает различные национальности – взять хоть католицизм, хоть ислам, хоть иудаизм. Я лично сделала для себя массу открытий об иудаизме, почитав книги Л.Н. Гумилева о Руси.
"Бодры" надо говорить бодрее, а "веселы" - веселее!

Offline Laplandian

  • Posts: 486
Reply #26 on: September 26, 2004, 22:33
Quote from: Maighdean Mhara
К тому же именно единая конфессия так сближает различные национальности – взять хоть католицизм, хоть ислам, хоть иудаизм. Я лично сделала для себя массу открытий об иудаизме, почитав книги Л.Н. Гумилева о Руси.

К сожалению, Гумилев в вопросах иудаизма был абсолютно некомпетентен, судя по его измышлениям о Хазарии. В Библии он действительно хорошо разбирался, но как только дело доходит до Талмуда, караимов, средневековой еврейской истории и культуры - он порой такую невероятную чушь лепит, что диву даешься. Я тоже нашел в его книгах массу "открытий" об иудаизме... с тех пор я отношусь с большим подозрением ко всем его теориям.

Offline Maighdean Mhara

  • Posts: 470
  • Gender: Female
Reply #27 on: September 27, 2004, 19:46
Вы думаете, это его личное заблуждениее или он повторяет ошибки других, не проверив?
"Бодры" надо говорить бодрее, а "веселы" - веселее!

Offline Марина

  • Posts: 2289
Reply #28 on: September 28, 2004, 00:11
Quote from: Maighdean Mhara
Вы думаете, это его личное заблуждениее или он повторяет ошибки других, не проверив?

Заблуждение в чём? Вы всё говорите, де, тот дурак, да это тоже не лучше, — хоть говорите, почему тот или иной автор — дурак, а то ведь совсем не понятно, о чём речь… :_1_17

Offline Laplandian

  • Posts: 486
Reply #29 on: September 28, 2004, 08:45
Читаем Древнюю Русь и Великую Степь:

Quote
"Обращения хазар" в иудаизм не было, да и быть не могло, так как в середине века прозелитические религии - христианство и ислам - резко противопоставлялись древним религиям, где к исполнению культа допускались только члены рода, даже в том случае, если род вырос в этнос


Иудаизм - это тоже прозелитическая религия и известна масса примеров массовых переходов в ортодоксальный иудаизм, начиная от Древнего Рима и кончая сегодняшним днем. Более того, ритуалы крещения и принятия ислама суть модификации соответствующего еврейского обряда.

Разница в том, что иудеи редко приветствовали миссионерство и принимали только тех, кто сам заинтересовался иудаизмом, причем активно и с убеждением.  

Quote
В сочинении Иехуды б. Барзилая, еврейского автора XI в., это сообщение переведено так: "Хазары стали прозелитами и имели царей прозелитов (иудаизма)". Однако С.Шишман указывает, что слово ger в Библии означает чужеземца, инкорпорированного другим народом и получившего права члена племени, которое его приютило. Значение "прозелит" это слово приобрело позже. Судя по общему ходу событий, древнее значение в данном случае предпочтительнее, ибо Булан принял не раввинизм, а караизм.


Во всей еврейской литературе, начиная самое позднее с 1-2 века, под этим словом однозначно подразумеваются именно прозелиты. Автор 11 века ничто иное под этим словом подразумевать не мог. К тому же он не был караимом и не стал бы вообще писать с воодушевленем про караимов, так-как он, будучи правоверным иудеем, наверняка их ненавидел за ересь и раскольничество. Смысл этого текста совершенно прозрачен и очевиден для любого человека, мало-мальски знакомого со средневековым древнееврейским языком.

Quote
Получалось, что сын хазарина и еврейки имел все права отца и возможности матери. Его учили еврейские раввины, члены общины помогали делать карьеру или участвовать в торговле, род отца защищал его от врагов и страховал, в случае несчастий, от бедности. А сын еврея и хазарки был всем чужой. Он не имел прав на наследование доли отца в родовом имуществе, не мог обучаться Талмуду в духовной еврейской школе, не получал поддержки ни у кого, кроме своих родителей, да и та была ограничена родовыми обычаями и религиозными еврейскими законами. Этим беднягам не было места в жизни. Поэтому они ютились на окраине Хазарии - в Крыму - и исповедовали караизм, не требовавший изучения Талмуда, а читать Пятикнижие их могли научить любящие, но бессильные против велений закона отцы.


Дальше можно не читать. Гумилев строит всю свою хазарскую теорию на этом противопоставлении касты иудеев-евреев и хазар-караимов. Хазарка, принявшая иудаизм, автоматически считается точно такой же еврейкой, как все прочие, и ее дети ровно ничем не отличаются от прочих евреев. Причем Талмуд заповедует поддерживать и любить прозелитов в первую очередь. Известно довольно много примеров известных раввинов-новообращенных. Короче, это явный бред.

Кроме этого, Гумилев напрочь не понимает соотношение иудеев и караимов. Именно караимы, а не язычники или христиане с мусульманами, были с точки зрения иудеев тех времен врагами и раскольниками. Мирная смесь иудаизма и караимизма в 8-9 веках, которую пытается изобразить Гумилев, представляется совершенно невозможной.

Quote
У рахдонитов и хазарских караимов различной была не только практика повседневной жизни, но и теология. Учение Торы, т.е. Ветхого завета, хотя и не предназначено к распространению среди иноверцев, но и не засекречено. Оно входит как составная часть в христианское и мусульманское богословие, и потому его носители имели право выступать на диспутах и отстаивать свою концепцию, не греша против закона.


Можно подумать, что у иудеев оно запрещено или засекречено. В Средние Века регулярно происходили диспуты между иудеями и христианами, а ряд  христианских теологов интересовалось у иудеев Талмудом и толкованием Библии.

Quote
Не таков талмудический иудаизм, созданный во II в. евреями, преображенными пассионарным толчком. Сам Талмуд является предметом изучения только для раввинов и теологов, а прочие евреи учат конспект - Шулхан Арух, собрание узаконений обыденной жизни и права, гражданского и уголовного


Шулхан Арух был составлен в 16 веке, через 8 веков после описываемых событий. Во времена Хазарии еще не было составлено ни одного подобного кодекса. Причем его изучают именно раввины, и это сочинение совершенно иного жанра, а не конспект Талмуда. Талмуд непременно изучается всем мужским иудейским населением, за исключением совсем необразованных. До изобретения книгопечатания серьезная учеба действительно была привилегией элиты, но это относится не только к Талмуду. Талмудический иудаизм не возник вдруг во 2 веке, но является продуктом плавной эволюции учения фарисеев.

У него почти каждый параграф о иудаизме содержит подобные ляпсусы, но главная проблема в том, что эта теория о дискриминации иудеев-хазар совершенно нелепа, хоть иконы из избы выноси :) , поэтому все его рассуждения о Хазарии вряд ли стоит воспринимать серьезно. Гумилев совершенно не разбирался в еврейских первоисточниках, в еврейской истории, культуре и основах религии, цитировал какие-то исковерканные и вырванные из контекста обрывки, однако уверенно вплел все это в свою теорию пассионарности. Уж очень несерьезный уровень для ученого-историка. Поэтому я ему не доверяю и в вопросах истории других народов. Кто его знает, что он там понаписал про мусульман, язычников, католиков и прочих, если он такое про евреев пишет.

Reply #30 on: September 28, 2004, 19:57
Quote from: Laplandian
Quote
Получалось, что сын хазарина и еврейки имел все права отца и возможности матери. Его учили еврейские раввины, члены общины помогали делать карьеру или участвовать в торговле, род отца защищал его от врагов и страховал, в случае несчастий, от бедности. А сын еврея и хазарки был всем чужой.

Пример актуален и по сей день :)
Украинский вирус - не может быть злым. (це)Ян Ковач
я непремено бы книжку об себе бы написал (це)Твид

Offline Laplandian

  • Posts: 486
Reply #31 on: September 28, 2004, 22:31
Quote from: ИванЪ Рабиновичь

Пример актуален и по сей день :)


Неактуален. Еще раз повторяю: у Гумилева речь идет не о хазарке-язычнице, но о גיורת ,  о принявшей иудаизм, совершившей обряд гиюра. Речь ведь идет об обществе правоверных иудеев, в котором межконфессиональные браки были совершенно немыслимы и современных проблем смешанных браков не существовало.

Offline Peamur

  • Posts: 1229
  • Gender: Male
Reply #32 on: November 5, 2004, 00:23
Сегодня умер Ясир Арафат. Интересно, что там в Израиле творится и думается после такого события.
É Contacht!
atpa peka kejklonaaannemanta apuka ne apo peka
зю зю зю .. зю ... зю . зю зю .. зю ... зю зю зю .. зю

Offline RawonaM

  • Posts: 43094
Reply #33 on: November 5, 2004, 09:33
Сегодня умер Ясир Арафат. Интересно, что там в Израиле творится и думается после такого события.
Интересно, что я об этом узнаю на форуме. :mrgreen:

Offline Алекс

  • Posts: 1082
Reply #34 on: November 5, 2004, 10:17
Это вроде до сих пор не подтвердили...

Sottoportego e corte dei zucchero 3094/b

Reply #35 on: November 5, 2004, 15:59
Пока только мозг умер.
"Веселье" начнется когда его начнут хоронить.
Украинский вирус - не может быть злым. (це)Ян Ковач
я непремено бы книжку об себе бы написал (це)Твид

Offline Алекс

  • Posts: 1082
Reply #36 on: November 5, 2004, 16:51
А как же он живет если мозг умер???

Sottoportego e corte dei zucchero 3094/b

Offline Марина

  • Posts: 2289
Reply #37 on: November 6, 2004, 00:32
Quote from: Алекс
А как же он живет если мозг умер???

А зачем он нужен? — Он ведь только за жизнедеятельность организма отвечает, так это можно сейчас и аппаратами устроить всё недурно. А мысли? — Ну их в баню! :yes:

Offline Peamur

  • Posts: 1229
  • Gender: Male
Reply #38 on: November 6, 2004, 02:41
Представляю себе Терминатора-4! Он, бедняга, пока на аппаратах держится, но вроде уже ничего хорошего ему не будет.

Судный День близится.
É Contacht!
atpa peka kejklonaaannemanta apuka ne apo peka
зю зю зю .. зю ... зю . зю зю .. зю ... зю зю зю .. зю

Offline Vertaler

  • Posts: 11145
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Reply #39 on: November 6, 2004, 09:52
Во главе Израильского государства на некоторое время стал компьютер в обличье Ясира Арафата.
La lastan lingvovarianton / Bruligis mi en la kamen’.
Mi ne reformu Esperanton, / Mi ne plu kredas je mi mem.
© klasikulo

Offline Алекс

  • Posts: 1082
Reply #40 on: November 6, 2004, 10:19
ИЗРАИЛЬСКОГО???

Sottoportego e corte dei zucchero 3094/b

Offline Vertaler

  • Posts: 11145
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Reply #41 on: November 6, 2004, 11:14
А Израиль и Палестина — это не одно и то же?
Спасибо, буду знаЦь.
La lastan lingvovarianton / Bruligis mi en la kamen’.
Mi ne reformu Esperanton, / Mi ne plu kredas je mi mem.
© klasikulo

Offline Алекс

  • Posts: 1082
Reply #42 on: November 6, 2004, 11:37
А Израиль и Палестина — это не одно и то же?


Строго говоря нет, но это уж пусть форумчане с места действия пояснят :roll:

Sottoportego e corte dei zucchero 3094/b

Offline Ян Ковач

  • Posts: 597
Reply #43 on: November 8, 2004, 12:02
Quote from: Алекс
Vertaler van Teksten пишет:
А Израиль и Палестина — это не одно и то же?

В библии написано об одном радостном собитии, :_1_12
когда воевал Давид (David) против Голиафа (Goliath).
Интересно почитать...:)

Offline Peamur

  • Posts: 1229
  • Gender: Male
Reply #44 on: November 8, 2004, 19:08
Давно пора прочитать:D
É Contacht!
atpa peka kejklonaaannemanta apuka ne apo peka
зю зю зю .. зю ... зю . зю зю .. зю ... зю зю зю .. зю

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Reply #45 on: November 11, 2004, 09:34
Quote from: Ян Ковач
В библии написано об одном радостном собитии, :_1_12

Собитие - это групповое нанесение телесных повреждений? ;)
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Марина

  • Posts: 2289
Reply #46 on: November 11, 2004, 14:00
Quote from: Digamma
Quote from: Ян Ковач
В библии написано об одном радостном собитии, :_1_12

Собитие - это групповое нанесение телесных повреждений? ;)

«Збуття»... :_1_12

Offline Ян Ковач

  • Posts: 597
Reply #47 on: November 11, 2004, 14:11
:oops: Ох, да, опечатка, так пусть по-вашему, собыыыыытие :mrgreen:
-----------
(хоть и "бились" там филистинци и израелци):D

Offline Алекс

  • Posts: 1082
Reply #48 on: November 11, 2004, 14:22
Филистинцы - это уж прямо по-современному (от ﻦﻳﻂﺳﻟﻔ), а те были - филистимляне.

Sottoportego e corte dei zucchero 3094/b

Offline Марина

  • Posts: 2289
Reply #49 on: November 11, 2004, 14:33
Quote from: Алекс
Филистинцы - это уж прямо по-современному (от ﻦﻳﻂﺳﻟﻔ), а те были - филистимляне.

Это от слова «Филистима» что ли? :_1_12

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: