Author Topic: Евреи  (Read 33028 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline theurs

  • Posts: 11
on: September 4, 2004, 03:26
Почему большинтсво людей проявляет к евреям враждебное настроение?

Почему эту нацию считают "неприемлемой"? Ведь они не диктуют всему миру как жить.

Offline Peamur

  • Posts: 1229
  • Gender: Male
Reply #1 on: September 4, 2004, 03:43
Потому что приучивали к этому. В СССР, в средневековой европе.
Лучше конечно просто почитать историю народа, там всегда написано за что и где "начинали" не любить.
По большей части это искусственно выращенная ненависть.

Потому что Богом избранный народ, наделён талантом и многим другим. Из зависти и не любят.

Quote
Почему большинтсво людей проявляет к евреям враждебное настроение?

А вы среди них?:)
É Contacht!
atpa peka kejklonaaannemanta apuka ne apo peka
зю зю зю .. зю ... зю . зю зю .. зю ... зю зю зю .. зю

Offline Марина

  • Posts: 2289
Reply #2 on: September 4, 2004, 09:44
Quote from: Peamurdmisu:lesanne
Лучше конечно просто почитать историю народа, там всегда написано за что и где "начинали" не любить.

Начали «не любить» финикийцы. Иудеи — это монотеистская секта, состоявшая из финикийцев. Вы сами знаете, как относятся к сектантам и отщепенцам в своё государстве. Судя по всему, гонения на евреев начали именно власти Финикии, желавшие избавиться от «пятой колонны» в своей стране. :)

Филин

  • Guest
Reply #3 on: September 4, 2004, 18:35
"Конечно, уже давно существовал антисемитизм. Самое старое документальное свидетельство – арамейские Элефанинские папирусы. В 410-м г. до Р.Х. в Элефантине было разрушено  святилище Яхве, предположительно потому, что евреи были противниками египетской ссамостоятельности и симпатизантами персидского чужеземного владычества. Около 300 г. до Р.Х. антиеврейство распространилось, видимо, широко; к примеру, быстро разносится слух, что евреи произошли от прокаженных. Для такой враждебности имелись, главным образом, религиозные, политические тоже, меньше экономические и едва ли расово обусловленные обоснования.
После восстаний при Нероне, Траяне, Адриане евреи - все же от 7 до 8 процентов общего населения империи - весьма часто казались общественно опасными. Их высокомерный взгляд на все другие культуры, религии, нации, их социальная обособленность воспринимались настороженно. Сдержанный Тацит, который обвиняет их в презрении к богам и отечеству, говорит об их чуже- и инобытии. Так же, как у него, враждебные евреям высказывания (конечно, не оставшиеся без последствий) других язычников, Плиния Старшего, Ювенала, в Средневековье "школьного автора", Квинтилиана /.../, объясняются в особенности впечатлением, оставленным Иудейской войной. Однако и Сенека еще за  год до начала этой войны /…/ пишет: "Такую силу уже приобрели обычаи этого в высшей степени нечестивого народа, что они введены во всех странах".

К. Дешнер, "Криминальная история христианства".

Offline Leo

  • Posts: 32067
Reply #4 on: September 5, 2004, 01:03
Есть ли на свете народ, который откровенно и беззаветно любит другой народ ? :no: (на разве что грузины басков:D)
"языковед (=лингвист) может не знать иностранных языков" I. G.

Offline Марина

  • Posts: 2289
Reply #5 on: September 5, 2004, 20:47
Quote from: Leo
Есть ли на свете народ, который откровенно и беззаветно любит другой народ ? :no: (на разве что грузины басков:D)

Сербы с хорватами. :D

Offline Leo

  • Posts: 32067
Reply #6 on: September 6, 2004, 02:39
Quote from: Маринка
Quote from: Leo
Есть ли на свете народ, который откровенно и беззаветно любит другой народ ? :no: (на разве что грузины басков:D)

Сербы с хорватами. :D


Ещё и боснийских муслиман туда же :)
"языковед (=лингвист) может не знать иностранных языков" I. G.

Offline Физик

  • Posts: 237
  • Gender: Male
Reply #7 on: September 6, 2004, 15:07
Я тут недавно прочитал Гилада Атцмона ("Учитель заблудших") - в русском переводе, естественно. Там дается одна из версий ответа на вопрос топика.
Когда я хочу услышать что-нибудь умное, я начинаю говорить

Offline Peamur

  • Posts: 1229
  • Gender: Male
Reply #8 on: September 6, 2004, 15:27
Слушаем вас внимательно =) :) :mrgreen:
É Contacht!
atpa peka kejklonaaannemanta apuka ne apo peka
зю зю зю .. зю ... зю . зю зю .. зю ... зю зю зю .. зю

Offline Ursego

  • Posts: 168
  • Gender: Male
  • Ветеран броуновского движения
    • Форумы Канады
Reply #9 on: September 6, 2004, 18:25
Он, наверно, пошёл дочитывать.
--------------------------------------------------------------------------
Мне кацца, у неневисти (вообще, а не к евреям, что является частным случаем) может быть 3 источника:
1. Ненавидимый сделал тебе что-то плохое.
2. Ты завидуешь ненавидимому.
3. Он просто попался под горячую руку, когда ты был в плохом настроении.
Ну почему меня всегда перебивают на полусл

Offline Laplandian

  • Posts: 486
Reply #10 on: September 6, 2004, 19:36
Quote from: theurs
Почему большинтсво людей проявляет к евреям враждебное настроение?

Почему эту нацию считают "неприемлемой"? Ведь они не диктуют всему миру как жить.

В США, Канаде, Австралии и большинстве стран Западной Европы к евреям относятся дружелюбно. В Китае, Индии и Японии вообще толком не знают, кто это такие. И арабы традиционно тепло относились к евреям, до начала сионистско-палестинских разборок. В России довольно распространен антисемитизм, но там тоже вряд ли большинство людей проявляет враждебное настроение. Где же обитает такое большинство, если не секрет?

Кстати, я не думаю, что евреи - нация. Израиль, строго говоря - скорее нация израильтян, а не евреев, т.к. там живет 3 миллиона арабских, русских и прочих граждан. Единственное, что объединяет всех евреев - это вероисповедание. Некоторые еврейские группы в значительной мере происходят от грузинов, арабов, русских или берберов, в свое время массово перешедших в иудаизм. Ашкеназская культура отличается от культуры крымчаков или кочинских иудеев также сильно, как малайская культура от башкирской. Единая цивилизация, основанная на общей религии и объединяющая около двух десятков этносов - согласен, но нация? :no:

Я считаю, что смешивание разных еврейских этносов в одну кучу крайне затрудняет антропологические исследования, в том числе и изучение истории антисемитизма. История ашкеназов и сефардов действительно весьма мрачна и изобилует геноцидом, массовыми сожжениями на кострах, погромами и прочими "прелестями", однако грузинские, горские или йеменские евреи редко сталкивались с враждебным отношением к себе, а с антисемитизмом как особой формой ксенофобии знакомы преимущественно со слов своих европейских единоверцев. Поэтому уместнее рассуждать о конкретных еврейских этносах и их отношениях с прочими народами, а не о некой абстрактной еврейской нации.

Offline Марина

  • Posts: 2289
Reply #11 on: September 6, 2004, 23:14
Предыдущий пост очень правильный.

Offline Митридат

  • Posts: 674
  • Gender: Male
    • ЖЖ Дмитрия Лытова
Reply #12 on: September 10, 2004, 20:44
Хитрый народ эти евреи,  я вам скажу! :)

Вот только один пример - но какой! Я - 100% славянин и русский (знаю свою родословную до 5 колена). Жена моя - славянка на 75% (её отец родом с Западной Украины). Однако же, с точки зрения еврейских законов (что еврейская нация передаётся по женской линии), то получается, что мой недавно родившийся сын, имея всего 12,5% еврейской крови - самый настоящий еврей!

Ассимилируют, злодеи, славянскую кровь! :x

Offline Peamur

  • Posts: 1229
  • Gender: Male
Reply #13 on: September 10, 2004, 21:22
Quote
Ассимилируют, злодеи, славянскую кровь!

Радовался бы лучше :lol:
Теперь ему можно и в Израиль ехать, наверное, на воссоединение с остальными.
É Contacht!
atpa peka kejklonaaannemanta apuka ne apo peka
зю зю зю .. зю ... зю . зю зю .. зю ... зю зю зю .. зю

Reply #14 on: September 12, 2004, 18:30
Quote from: Митридат
Вот только один пример - но какой! Я - 100% славянин и русский (знаю свою родословную до 5 колена). Жена моя - славянка на 75% (её отец родом с Западной Украины). Однако же, с точки зрения еврейских законов (что еврейская нация передаётся по женской линии), то получается, что мой недавно родившийся сын, имея всего 12,5% еврейской крови - самый настоящий еврей!

Западная Украина = Израиль? Я не усёк с какой стороны ваш сын на 1/8 еврей
Украинский вирус - не может быть злым. (це)Ян Ковач
я непремено бы книжку об себе бы написал (це)Твид

Offline Akella

  • Posts: 1040
Reply #15 on: September 12, 2004, 22:58
Я вот думал над ответом, и пришла мысль, что львиная доля ненависти в Европе всегда появлялась на религиозной почве... Чего стоят только взаимотношения Польши и Московской Руси: был момент с династическим кризисом в свое время в Польше, польская шляхта предложила Ивану Грозному занять пристол при условии, что он станет католиком; в итоге пристол занял венгр.  Появлялись новые течения, религии, которые боролись между собой за место по солнцем, но иудеев (не евреев, в первую очередь) не любил никто. Остальное - это следствие...
zdorovja vam

Offline andrewsiak

  • Posts: 4345
  • Gender: Male
    • my LJ
Reply #16 on: September 13, 2004, 00:46
Есть еще фактор изолированности евреев от среды, в которой они живут. Они, как правило, сохраняют не только религию, но традиции, итд., ревностно охраняя их от "гоев" (неевреев). Не секрет, что евреи относились к гоям пренебрежительно - как к низшим. Отсюда и обратная реакция.
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline Laplandian

  • Posts: 486
Reply #17 on: September 13, 2004, 05:39
Quote from: andrewsiak
Есть еще фактор изолированности евреев от среды, в которой они живут. Они, как правило, сохраняют не только религию, но традиции, итд., ревностно охраняя их от "гоев" (неевреев). Не секрет, что евреи относились к гоям пренебрежительно - как к низшим. Отсюда и обратная реакция.

Да бросьте! Иудеи в своей истории не проявили никакого особого презрения или нетерпимости, по сравнению с остальными религиями и нациями. Более того: по-моему, по сравнению с крестовыми походами, инквизицией и мусульманскими походами на неверных, презрение иудеев к другим верам имело вид невинной игры. Кстати, в традиционных иудейских текстах встречаются примеры самого разного отношения к иноверцам - от утверждения абсолютного духовного превосходства иудеев до провозглашения абсолютного духовного равенства всех людей, поэтому совершенно несправедливо обвинять иудаизм как таковой в презрении к неевреям. На практике евреи всегда старались поддерживать добрососедские отношения с окружающими народами. Во многих случаях были очень теплые, братские взаимоотношения. Например, на Кавказе, между грузинскими христианами и иудеями, или горскими евреями и окружающими мусульманскими народами в Дагестане. Обычно такое отношение было взаимным: иудеи тепло относились к окружающим в тех странах, где окружающие тепло относились к иудеям.  

Насчет охранения традиций от гоев - тут скорее все-таки наоборот. Ведь во многих странах христианам, активно интересующимся иудаизмом, грозили весьма неприятные наказания за ересь: пытки, костер и т.д. Поэтому инициатива в этом вопросе исходила чаще от "гоев", которые тщательно оберегали свою религию от ересей. В более толерантных странах порой случались массовые переходы в иудаизм: в Хазарии, Йемене, Северной Африке и Грузии. Судя по генетическим исследованиям, грузинские евреи видимо происходят в значительной мере от грузинов, перешедших в средневековье в иудаизм. В 19 веке около 5 тысяч русских перешли в иудаизм, преимущественно в воронежской губернии. Евреи-то их с удовольствием приняли, но российское правительство им запретило покидать Поволжье, а многих сослало в Сибирь, заодно с разными христианскими сектантами, дабы отбить у православных интерес к иным верам и ересям.
 
Фактор изолированности - тут я полностью согласен. Точно также преследовали и подозревали во всех смертных грехах цыган, ведьм, езидов, тайные христианские ордена - любую закрытую группу, которая имела репутацию закрытой, таинственной и еретической. А евреи действительно старались всеми силами отмежеваться от всех остальных и вариться по возможности в собственном соку.

Offline Физик

  • Posts: 237
  • Gender: Male
Reply #18 on: September 13, 2004, 13:49
Я упоминал Гилада Атцмона, но подробнее рассказывать не стал. Его мнение по вопросу было очень близким к мнению Андрусяка. Обратите внимание: Атцмон чистокровный еврей, ни о каком антисемитизме речи нет.

Так вот, по поводу гоев, которых евреи любили (с точки зрения Лапландского) или не любили (с точки зрения Андрусяка). В книге "Учитель заблудших" приведена цитата из труда Маймонида, давшего имя роману Атцмона. Фраза по памяти следующая: "Жизнь тысяч гоев не стоит нарушения субботы".

Впрочем, фраза выдернута из контекста, сам я классикой еврейской литературы не увлекался, так что не берусь высказывать свою точку зрения. Просто передал вам чужое мнение, заслуживающее рассмотрения.
Когда я хочу услышать что-нибудь умное, я начинаю говорить

Offline theurs

  • Posts: 11
Reply #19 on: September 13, 2004, 15:33
среди израильтян есть антисемиты, и немало

Offline Физик

  • Posts: 237
  • Gender: Male
Reply #20 on: September 13, 2004, 16:15
Я Вас уверяю, Атцмон к ним не относится. Он ярый антисионист и умеренный нелюбитель Израиля, но никак не антисемит.
Когда я хочу услышать что-нибудь умное, я начинаю говорить

Offline Laplandian

  • Posts: 486
Reply #21 on: September 13, 2004, 19:54
Quote from: Физик
Я Вас уверяю, Атцмон к ним не относится. Он ярый антисионист и умеренный нелюбитель Израиля, но никак не антисемит.



Дурит людям голову этот Атцмон, ой как дурит! Подобно советским воинствующим атеистам, он нетерпимо относится к религии и старается ее представить как рассадник фашизма и ненависти. Ничего тут нового нет: вспомните Библию для верующих и неверующих и атеистический раздел в Блокноте Агитатора. Ни один непредубежденный человек не станет ссылаться на своем сайте на Израиля Шамира, который известен своим антисемитизмом и постоянным перевиранием фактов. Я, кстати, тоже антисионист (иногда ярый, в зависимости от настроения), тоже умеренный нелюбитель Израиля и придерживаюсь примерно таких же политических позиций. Израильский государственный иудаизм действительно крепко попахивает шовинизмом, но это не из-за какой-то особой иудейской ненависти к гоям, но просто потому, что перемешивание религии с национализмом почти всегда чревато появлением фашиствующих элементов и использованием религии для разжигания конфликтов. Тоже самое происходит сейчас и в России, из-за недостаточного разделения церкви и государства, а в арабских странах и подавно. Даже буддизм на службе у восточных государств неоднократно использовался для пропаганды насилия. Порочен национализм, порочны государственные системы, основанные на религии, а не религия как таковая.

Кстати, Рамбам (Маймонид) и в самом деле полагал, что Субботу нельзя нарушать ради неевреев или ради евреев, не соблюдающих Субботу. Но такой фразы, как у Ацмона, у него нет. Он не считал неевреев ниже или хуже, что очевидно из его текстов, хотя он довольно хреново относился к язычникам (но вполне позитивно - к мусульманам, среди которых он жил). Рамбам считал, что выполнение законов важнее спасения человеческой жизни. Он считал, что спасать в субботу других иудеев можно только потому, что спасенные смогут, в свою очередь, соблюсти много суббот. То-есть, субботу можно нарушить, по его мнению, только ради последующего умножения соблюдения суббот в мире. Из такой суровой логики неизбежно следует, что субботу можно нарушать только ради тех, кто ее соблюдает, т.е. правоверных иудеев, при всем уважении к прочим народам. Суровый он был мужик, но ни в коем случае не ксенофоб. Другие, не менее авторитетные средневековые авторы так не считали (например, Меири) и полагали, что спасение людей важнее субботы. Антисемиты в чем только не обвиняли евреев, но в ненарушении субботы ради иноверцев - вроде бы никогда. То-ли большинство евреев никогда не придерживались этого мнения Маймонида, то-ли таких ситуаций реально не возникало, но обвиняли  евреев чаще всего в разной чуши, которая не имеет абсолютно никакого отношения к иудаизму: в поедании христианских младенцев, отравлении колодцев чумными бациллами, поклонению дьяволу и тому подобном.  Караимы, кстати, обвиняли иудеев в мягкотелости по отношению у единоверцам и запрещали нарушать субботу даже ради спасения собственных детей или под угрозой пыток и смерти.
 
Я ведь не утверждаю, что иудеи всегда и везде любили иноверцев. Действительно, зачастую относились холодновато и настороженно, но - еще раз повторяю - всегда старались придерживаться уважительных, добрососедских отношений. По сравнению с тем, как европейские христиане регулярно мочили всех остальных, а заодно и друг друга, порой по прямому указанию известных святых и теологов, эти несимпатичные мнения в иудаизме напоминают невинную детскую игру в дочки-матери.

Offline Физик

  • Posts: 237
  • Gender: Male
Reply #22 on: September 14, 2004, 11:20
Я же говорю: я сам не занимался этим вопросом и отлично осознаю, что цитата из Маймонида может быть бессовестным образом выдернута и переврана. Просто ознакомил вас с одной точкой зрения
Когда я хочу услышать что-нибудь умное, я начинаю говорить

Offline Maighdean Mhara

  • Posts: 470
  • Gender: Female
Reply #23 on: September 14, 2004, 23:19
Quote from: Laplandian
Quote from: theurs
Почему большинтсво людей проявляет к евреям враждебное настроение?

Почему эту нацию считают "неприемлемой"? Ведь они не диктуют всему миру как жить.


Кстати, я не думаю, что евреи - нация.


Я согласна с этим -- евреи как национальность появились, по-моему, лишь в СССР. До этого, в царской России, обозначали религиозную конфессию подданного. То есть писали -- иудей (православный, лютеранин). В связи с этим были ограничения на профессию, собственность, различие в правах и свободах.
В связи с этим некоторые евреи становились православными. И сразу же приобретали все права православных соответствующего сословия.

Я как-то спросила одного деревенского мужика, почему он не любит евреев. Тот ответил: "Они не работают на земле, как мы. Ты никогда не увидишь еврея-крестьянина." Я пошла, почитала умные книжки -- оказывается, еще при царизме иудеям было запрещено владеть землей. Потому и не было в России иудеев(евреев)-крестьян.
Мужик не читал умных книжек, а потому не любил евреев "по недоразумению".
"Бодры" надо говорить бодрее, а "веселы" - веселее!

Offline Laplandian

  • Posts: 486
Reply #24 on: September 15, 2004, 00:14
Quote from: Maighdean Mhara
Я согласна с этим -- евреи как национальность появились, по-моему, лишь в СССР.


Вы меня неправильно поняли - я такого нигде не утверждал. Иудаизм - это религия, которой придерживались или придерживаются добрых два десятка этносов или национальностей (но не наций). Совершенно очевидно, что еврейские этносы по отдельности - полноценные и очень разнообразные национальности, со своими языками, обычаями, образом жизни, литературой, национальными костюмами и всем прочим, что полагается иметь этносам, закрученные в особую еврейскую или иудейскую цивилизацию или суперэтнос. Подобно тому, как мусульмане различных национальностей считают себя единым Исламским Народом, но на практике представляют собой множество разных этнических групп, не объединенных ни языком, ни территорией. Только у еврейских национальностей гораздо более сильно обобщено этническое самосознание, благодаря общему реальному или мифическому происхождению от библейских иудеев.

Quote from: Maighdean Mhara
Я как-то спросила одного деревенского мужика, почему он не любит евреев. Тот ответил: "Они не работают на земле, как мы. Ты никогда не увидишь еврея-крестьянина." Я пошла, почитала умные книжки -- оказывается, еще при царизме иудеям было запрещено владеть землей. Потому и не было в России иудеев(евреев)-крестьян.
Мужик не читал умных книжек, а потому не любил евреев "по недоразумению".


В начале 19 века русское правительство позволило евреям создать свои селькохозяйственные колонии в юго-восточной части Украины. В СССР эти колонии разрослись и превратились в еврейские колхозы. Есть масса книг на идише на эту тему. Например, был такой писатель Нотэ Лурье, выросший в еврейской сельскохозяйственной колонии Ново-Златополь (евр. Най-Златополь) под Херсоном, которого покойный Арон Вергелис справедливо называл еврейским Шолоховым. Вергелис был тоже весьма интересный персонаж, биробиджанец, писал стихи по-еврейски про филинов, бурундуков, электростанции, трактора и тому подобное.

http://www.shtetlinks.jewishgen.org/Colonies_of_Ukraine/Boonin1.htm

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: