Author Topic: Опыт исследования валидности дальней реконструкции.  (Read 989 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline yurifromspb

  • Posts: 1578
На aluarium.net увидел ссылку  на интересную работу, посвящённую сравнению двух реконструкций праафразийского: [Ehret 1995] и [Orel & Stolbova 1995].
Думаю, тема соответствует больше этому разделу, чем афразийско-ссемитскому, т.к. тут главное - как работает очень дальняя компаративистика (на примере наиболее признанной макросемьи).

Ссылка на работу: https://www.academia.edu/11644081/On_calculating_the_reliability_of_the_comparative_method_at_long_and_medium_distances_Afroasiatic_Comparative_Lexica_as_a_test_case
Quote
If the method is reliable, we would expect that different practicioners confronted with the same primary data would arrive at broadly similar results. It is disturbing to discover therefore, that the reconstructions are divergent to the point of being mutually incompatible.
Если метод надёжен, мы могли бы ожидать, что разные исследователи на одном материале придут к похожим результатам. Следовательно, то что реконструкции различны до состояния взаимной несовместимости, вызывает беспокойство.

Цитаты:
Quote
Since mergers and splits do occur, it is not inherently illegitimate to allow many-to-one or many-to-many correspondences, but this increases the probability of a chance match.
Quote
Another way to increase the probability of a chance match is to ignore certain features of phonological structure.
Quote
Another way to increase the probability of a chance match is to treat as cognate cases where only two segments (out of three or more in the word) correspond
Quote
The expected number of chance matches increases dramatically, however, if semantic leeway is allowed into the comparison.
Quote
The index under ‘bird’ indicates 52 sets reconstructed with the meaning ‘bird’.
Quote
I found that on average Orel & Stolbova (1995) reconstruct ten items for each word in the 100 word Swadesh list, the highest number being the 52 for ‘bird’.
Quote
Another way to increase the number of comparisons, and hence the average number of chance matches, is to directly compare languages of different branches without attempting a reconstruction to the branch level.
Quote
Another way to increase the number of comparisons, in effect another way to broaden semantic leeway, is to ignore derivational and etymological history.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline bvs

  • Posts: 9577
The index under ‘bird’ indicates 52 sets reconstructed with the meaning ‘bird’.
Там  все-таки наверное не просто "bird", а "a kind of bird", как обычно реконструируют сомнительные лексемы представители МШК.

Online mrshch

  • Posts: 373
Для охотников вполне себе нормальное количество птиц.

Offline yurifromspb

  • Posts: 1578
The index under ‘bird’ indicates 52 sets reconstructed with the meaning ‘bird’.
Там  все-таки наверное не просто "bird", а "a kind of bird", как обычно реконструируют сомнительные лексемы представители МШК.
Да, там действительно сопоставления типа дрофа+сокол="a kind of bird".
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Раздаются и такие голоса:
The sobering account of the state of Afro-Asiatic from a Semitic perspective by Na'ama Pat-El and Aren Wilson-Wright lead to an animated discussion on what the second A in NACAL should stand for if there isn't an Afro-Asiatic. Their conclusion is the suggestion that Afro-Asiatic languages may be a Sprachbund rather than a Language Family.
Интересно, что они конкретно говорили на конференции?
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46690
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
Ну, хоть увидели наконец здравый или нездоровый афразийский скептицизм. Одно дело отщипывать от них мутные омотские или прикручивать\откручивать изоляты (онгота, куджарге), а тут, я так понимаю, совсем всё плохо получается. С другой стороны удивительного мало. Ведь семитские по хронологии примерно как ИЕ - порядка 6000 лет вроде - плюс древнеегипетский прочитывается не очень хорошо, вроде. Даже странно, что все (?) признавали афразийские как семью. :???

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52974
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Ну, хоть увидели наконец здравый или нездоровый афразийский скептицизм. Одно дело отщипывать от них мутные омотские или прикручивать\откручивать изоляты (онгота, куджарге), а тут, я так понимаю, совсем всё плохо получается. С другой стороны удивительного мало. Ведь семитские по хронологии примерно как ИЕ - порядка 6000 лет вроде - плюс древнеегипетский прочитывается не очень хорошо, вроде. Даже странно, что все (?) признавали афразийские как семью. :???

А с египетским чего не так?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 59936
  • Gender: Male
А с египетским чего не так?
Письмо там не такое... :)
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46690
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
А с египетским чего не так?
С вокализмом древнего царства там всё хорошо?

Offline yurifromspb

  • Posts: 1578
Даже странно, что все (?) признавали афразийские как семью. :???
Ну, наверное, из-за явных совпадений ряда морфем в некоторых языках группы с семитскими.  Кстати, удивляет чёткость их совпадения при зыбкости сопоставления в целом. Не намекает ли это на некоторое смешение семитского с рядом африканских языков? Как русский с алеутским в медновском диалекте? Там язык как бы алеутский, но глагольная парадигма (и не только) из русского.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46690
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
Ну, наверное, из-за явных совпадений ряда морфем в некоторых языках группы с семитскими.
И это при праязыке 10 килолет плюс-минус назад. Подозрительно, кстати. А если случайные совпадения частотных фонем? :???

Offline كافر

  • Posts: 205
Ни о чём по-моему. Исследователи разные, для ИЕ или там уральских лексем тоже часто есть различные варианты сопоставления от разных авторов. Не помню, кто составил список бесспорных прауральских корней — около 200 вышло.
То же самое — отличия в реконструированной фонологии: где не так?
К тому же тут с одной стороны «москвичи», знатные псевдари оригиналы с сомнительной методологией. Старостин-младший нафриковал в дравидийской реконструкции, придумав второй ряд смычных — значит ли это, что дравидийских не существует? :???

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46690
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
значит ли это, что дравидийских не существует?
Ну, большая четвёрка и некоторые связанные с ними, по идее, точно родствены?
А как, например, насчёт брагуи - обособлен, древней письменности нет - точно ли дравид? Кто это вообще доказывал? :what: ;)

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52974
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
А с египетским чего не так?
С вокализмом древнего царства там всё хорошо?

А что, потом египтяне язык сменили? Ну возьмите позднюю иероглифику, а уж коптское письмо точно не даст вам обмануться.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46690
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
А что, потом египтяне язык сменили? Ну возьмите позднюю иероглифику, а уж коптское письмо точно не даст вам обмануться.
Так ценнее всего древнее состояние, мало ли чё там копты со своей фонетикой начудили. :what:

Offline yurifromspb

  • Posts: 1578
А если случайные совпадения частотных фонем? :???
Очень уж чёткие совпадения. Причем, пресловутое префиксальное спряжение, похоже, конкретно, на западносемитское. Там в 3л.ж.р. ед. t-, как и во 2л., при восточносемитском y-, как и у 3л.м.р. Этот момент системы, меня, кстати, удивляет. Если это праафразийский, то как-то на собственно местоимения это не очень похоже.  А если архетип восточносемитский, то выходит, восточносемитский - параафразиский. :) Это всё, ясное дело, шутки дилетанта, по большей части, но какое-то странноватое это префиксальное спряжение. Кто бы рассказал про него красивую сказку разъяснил.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46690
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
Причем, пресловутое префиксальное спряжение, похоже, конкретно, на западносемитское.
А прасемитские реконструкции насколько надёжны? Например, могут быть важны современные южноаравийские, но всё ли там хорошо.
А эфиопские семитские, где языки гураге могут быть особо не изучены, а вдруг там что-то важное для праэфиопско-семитского, что может поломать и прасемитский? :what:

Offline yurifromspb

  • Posts: 1578
Причем, пресловутое префиксальное спряжение, похоже, конкретно, на западносемитское.
А прасемитские реконструкции насколько надёжны? Например, могут быть важны современные южноаравийские, но всё ли там хорошо.
Не знаю:) Я собственно, не про реконструкцию, а про данные конкретных языков.
Вот, 5 семитских и 4 несемитских афразийских. Коптский, правда, не вписывается, поэтому он тут просто за компанию.

?АккадскийЕврейскийАрабскийШехриГеезКабильскийБедауйеСомалиКоптский
sgplsgplsgplsgplsgplsgplsgplsgplsgpl
3mi▭i▭ūyi▭yi▭ūya▭uya▭ūnay▭y▭yə▭yə▭ūy▭▭ni▭i▭nai▭yi▭ēnf▭se▭
fi▭āti▭ti▭nata▭uya▭nat▭t▭əntə▭yə▭āt▭▭ntti▭ti▭s▭
2mta▭ta▭āti▭ūta▭ūnatə▭ūt▭ḍt▭mti▭ati▭nati▭ēnk▭tetn▭
fta▭īti▭īti▭nata▭īnata▭nat▬tə▭ītə▭āt▭mtti▭ite▭
1a▭ni▭'a▭ni▭'a▭una▭u'ə▭n▭'ə▭nə▭▭ɣn▭a▭ni▭i▭ni▭ti▭tn▭
▬ - мена гласной в корне.
Это отсюда: http://aluarium.net/forum/thread-423.html и из Беннета (Comparative Semitic Linguistics).

Аккадский выбивается тем, что у него префиксы сепарированы по лицам, а у остальных языков t- объединяет третье лицо женского рода со вторым лицом). Вообще, если так посмотреть на характер того, что стремится выражаться похожим образом, а что различным (я в таблице расположил строки в соответствующем порядке), создаётся некоторое ощущение направленности, но направленность чего? Близости? Типа женщина ближе мужчины  :green:, а префиксы скорее не местоименные, а дейктические.  :smoke:
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46690
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
Коптский, правда, не вписывается, поэтому он тут просто за компанию.
Так может, древнеегипетский - замаскированный изолят, на который повлияла берберо-семито-кушитская макросемья.
А чадские из-за плохой изученности тоже отдельные товарищи. Не говоря уже об омотах. :umnik:

Offline yurifromspb

  • Posts: 1578
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9405
  • Gender: Male
Ссылка на память.
Прелестно.
Chinese  san     'mountain'
Quechua  senqa   'mountain peak'
French   chaîne  'mountain range
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline yurifromspb

  • Posts: 1578
Прелестно.
Chinese  san     'mountain'
Quechua  senqa   'mountain peak'
French   chaîne  'mountain range
Глянул в словари, семантика кажется несколько натянутой  :umnik:
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9405
  • Gender: Male
Гляньте в происхождение французского и китайского слова. Если между латинским "кассисс" или "катена" и древнекитайским "сран(ь)" есть связь, то признаюсь, я бушменский горнолыжник.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline yurifromspb

  • Posts: 1578
Гляньте в происхождение французского и китайского слова. Если между латинским "кассисс" или "катена" и древнекитайским "сран(ь)" есть связь, то признаюсь, я бушменский горнолыжник.
Ну это-то нормально, автор же и хочет показать, какого рода списки можно сделать, выискивая по словарям сближения по форме и значению.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: