Author Topic: Иллич-Свитыч  (Read 1522 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 59972
  • Gender: Male
Reply #25 on: June 7, 2018, 18:21
Много реконструкций можно сгенерировать случайным перебором ) Нужна конкретная реконструкция с морфологией и чтобы звучала не как клингон.
А как она должна звучать?..
Нормальная такая реконструкция фонетики, напоминает некоторые реконструкции прасемитского. Вставные гласные не реконструируются, да.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #26 on: June 7, 2018, 18:36
Во всех без исключения потомках места образования согласных в среднем сдвинулись вперёд, и ни в одном назад. Не верю (ц)

Offline Неудачник

  • Posts: 231
Reply #27 on: June 7, 2018, 20:20
Вы это про задненёбные? Так для них обычно именно передвижение вперёд.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #28 on: June 7, 2018, 21:09
А откуда берутся новые задненёбные, если движение всегда вперёд? Да и ларингалы тоже.

Offline bvs

  • Posts: 9580
Reply #29 on: June 7, 2018, 21:10
В арабских диалектах q > ʔ. Откуда вы взяли, что движение всегда вперед?

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #30 on: June 7, 2018, 21:17
Откуда вы взяли, что движение всегда вперед?
Оттуда, что во всех многочисленных потомках ПИЕ движения назад нет. Что-то не так с реконструкцией фонетики ПИЕ?

Offline Неудачник

  • Posts: 231
Reply #31 on: June 7, 2018, 21:33
В арабских диалектах q > ʔ.
Это не движение назад, это движение в никуда — потеря места артикуляции.
А откуда берутся новые задненёбные, если движение всегда вперёд?
А часто вы видали безусловное передвижение вперёд всех задненёбных сразу? Потом они могут возвращаться в старые позиции известными путями, легко видеть на примере русского.
Оттуда, что во всех многочисленных потомках ПИЕ движения назад нет.
Есть. K > χ в немецком — это не движение назад? Западноевропейская картавость?
Если речь о реконструированных непосредственных потомках ПИЕ, может двигаться назад ≠ обязано двигаться назад в каких-либо потомках.

Reply #32 on: June 7, 2018, 21:39
Между прочим, классическая трёхрядная теория как раз предполагает в кентумных депалатализацию, и это считается одним из её слабых мест.

Offline bvs

  • Posts: 9580
Reply #33 on: June 7, 2018, 21:41
Оттуда, что во всех многочисленных потомках ПИЕ движения назад нет
В восточноиранских увулярный ɣ например из ИЕ *g. Если не брать только заднеязычные, то в испанском ʃ > x, в диалектах пушту такое же явление.

Offline Неудачник

  • Posts: 231
Reply #34 on: June 7, 2018, 21:43
Да и в славянских *x из RUKI.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #35 on: June 7, 2018, 22:22
Про ш > х позабыл. Однако ж три ларингала и три разных К при дефектном губном ряде - явный перекос.


Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #37 on: June 7, 2018, 22:37
У них губы замёрзли )

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9406
  • Gender: Male
Reply #38 on: June 7, 2018, 23:10
В восточноиранских увулярный ɣ например из ИЕ *g.
Арм. x < ИЕ *k (kh).
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline tetramur

  • Posts: 954
Reply #39 on: June 8, 2018, 09:52
Между прочим, классическая трёхрядная теория как раз предполагает в кентумных депалатализацию, и это считается одним из её слабых мест.
Об этом я как раз и думал. Палатализованные согласные должны иметь эффект в гласных, а его нет...

Offline Bhudh

  • Posts: 54894
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #40 on: June 8, 2018, 11:35
Что я там должен увидеть?
вообще глухих с какой бы то ни было фонацией
Ну да, «глухих с фонацией» не бывает, так как «глухие» сами по себе фонация. Первая в таблице, не заметили?
Фонация — не звонкость, а ступень в промежутке, где находятся и глухость, и оглушённость, и звонкость.
И коль скоро придыхательные противопоставляются различным ступеням фонации (например. тут), не вижу греха в том, чтобы считать их дополнительной ступенью.
Тем более, что записей древнегреческого мы не имеем и что там было в точности: /pʰ/, /b̥ʰ/ или /b̤/ — не знаем.

нотации [kʰɑ] и [kɑ̊͜ɑ] эквивалентны. Поэтому, с одной стороны, не бывает настоящих звонких придыхательных
То есть не бывает произношения [gɑ̊͜ɑ]? :???
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Неудачник

  • Posts: 231
Reply #41 on: June 8, 2018, 13:02
Ну да, «глухих с фонацией» не бывает, так как «глухие» сами по себе фонация.
Ну да, если хотите. Того же порядка утверждение, что лысая голова — это стрижка, тоже в общем-то можно согласиться.
Фонация — не звонкость, а ступень в промежутке, где находятся и глухость, и оглушённость, и звонкость.
Нет, этот промежуток называется временем начала озвончения, я вам давал уже ссылку. [b] и [bʱ] одинаково звонкие.
И коль скоро придыхательные противопоставляются различным ступеням фонации (например. тут)
Разумеется, противопоставляются — в тайском. Это не значит, что у них одна природа.
То есть не бывает произношения [gɑ̊͜ɑ]? :???
:yes:

Offline Bhudh

  • Posts: 54894
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #42 on: June 8, 2018, 13:06
Ну да, если хотите.
Не я хочу, в таблице фонаций она первым нумером.

Того же порядка утверждение, что лысая голова — это стрижка
А вот тут у Вас несколько неверная аналогия множеств.
«Лысая голова — это стрижка» это смешно, поэтому «глухость — это фонация» это смешно.
Но фонация — не аналогия стрижке! Фонация — аналогия понятию «состояние волосяного покрова на голове». То есть глухость ~ лысость, остальные фонации — различные стрижки имеющейся нелысости.

Нет, этот промежуток называется временем начала озвончения, я вам давал уже ссылку. [b] и [bʱ] одинаково звонкие.
А при чём тут [bʱ] вообще, не напомните? Мы же про древнегреческий.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Неудачник

  • Posts: 231
Reply #43 on: June 8, 2018, 13:11
А при чём тут [bʱ] вообще, не напомните?
При том, что вы перепутали фонацию и ВНО.

Offline Bhudh

  • Posts: 54894
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #44 on: June 8, 2018, 13:16
Эмм… Ну, во-первых, если /p/ и /pʰ/ не одинаково глухие (разные ВНО), то и /b/ и /bʱ/ не одинаково звонкие (разные фонации).
Во-вторых, повторюсь, приложимо ли понятие ВНО к древнегреческому, нам неизвестно.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Неудачник

  • Posts: 231
Reply #45 on: June 8, 2018, 13:21
Ну, во-первых, если /p/ и /pʰ/ не одинаково глухие (разные ВНО), то и /b/ и /bʱ/ не одинаково звонкие (разные фонации).
У [p] и [pʰ] разное ВНО и одинаковая («глухая») фонация. У [b] и [bʱ] одинаковое ВНО и разная фонация.
Во-вторых, повторюсь, приложимо ли понятие ВНО к древнегреческому, нам неизвестно.
Точно не известно. Реконструкция для древнегреческого звонких, глухих и глухих придыхательных лучше всего соответствует данным и типологии.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 59972
  • Gender: Male
Reply #46 on: June 8, 2018, 13:24
То есть не бывает произношения [gɑ̊͜ɑ]? :???
:yes:
А, собственно, почему? Не бывает нескольких пиков голоса внутри одного слога (насчёт чего мы недавно ломали голову по картвельским)?
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Bhudh

  • Posts: 54894
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #47 on: June 8, 2018, 13:41
У [p] и [pʰ] разное ВНО и одинаковая («глухая») фонация. У [b] и [bʱ] одинаковое ВНО и разная фонация.
А у [p] и [b] разное ВНО и разная фонация. Отсюда вывод: понятия глухости и звонкости можно упразднять как сахар и описывать всё через ВНО и фонации.
Проблема в том, что всего лишь
Quote from:
Three major phonation types of stops can be analyzed in terms of their voice onset time.
  • Simple unaspirated voiceless stops, sometimes called "tenuis" stops, have a voice onset time at or near zero <…>
  • Aspirated stops followed by a sonorant have a voice onset time greater than this amount, called a positive VOT. <…>
  • Voiced stops have a voice onset time noticeably less than zero, a "negative VOT"
Оп-ля! Aspirated stops оказываются в major phonation types of stops. И кто же тут доказывал, что
настоящие придыхательные <…> никак не связаны с фонациями
?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Reply #48 on: June 8, 2018, 13:44
Не бывает нескольких пиков голоса внутри одного слога (насчёт чего мы недавно ломали голову по картвельским)?
В том-то и дело, что бывает. Это и есть одна из фонаций: (wiki/en) Creaky voice.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Неудачник

  • Posts: 231
Reply #49 on: June 8, 2018, 13:57
А у [p] и [b] разное ВНО и разная фонация.
И что? :what:
Отсюда вывод: понятия глухости и звонкости можно упразднять как сахар и описывать всё через ВНО и фонации.
Естественно.
Оп-ля! Aspirated stops оказываются в major phonation types of stops.
Я виноват, что кто-то ерунду пишет? :donno:
А, собственно, почему? Не бывает нескольких пиков голоса внутри одного слога (насчёт чего мы недавно ломали голову по картвельским)?
Звонкие согласные подразумевают озвончение в момент взрыва, последующая гласная неизбежно начинается тут же, то есть это в любом случае будет какое-нибудь [ɡɑɑ̊ɑ], что действительно два слога. Другое дело — предозвончение — типа [bp] в келабите между гласными (не случайно, а потому что фонетически они тоже гетеросиллабические).
Не бывает нескольких пиков голоса внутри одного слога (насчёт чего мы недавно ломали голову по картвельским)?
В том-то и дело, что бывает. Это и есть одна из фонаций: (wiki/en) Creaky voice.
А это тут при чём? :what:

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: