Author Topic: Slavo-romaji (Славянская латинская транскрипция японского)  (Read 11232 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline iopq

  • Posts: 5973
 a  i  u  e  o
ka ki ku ke ko  ga gi gu ge go
sa śi su se so  za  źi zu ze zo
ta ći cu te to  da  źi zu de do
na ni nu ne no
ha hi fu he ho  ba bi bu be bo  pa pi pu pe po
ma mi mu me mo
ja    ju    jo
ra ri ru re ro
wa           o
             n

kja kju kjo gja gju gjo
śa śu śo  źa  źu  źo
ća ću ćo  źa  źu  źo
nja nju njo
hja hju hjo bja bju bjo pja pju pjo
mja mju mjo
rja rju rjo

va vi vu ve vo  vja vju vjo
         śe
         źe
         će
   si
   zi
   ti tu
   di du
ca ci    ce co
fa fi    fe fo
         je
   wi    we wo
kwa kwi kwe kwo  gwa gwi gwe gwo

Комбинация n и ja/ju/jo пишется n'ja, n'ju, n'jo (альтернатива: всегда писать    ńja, ńju, ńjo что бы не перепутать с nja, nju, njo)
Частицы пишутся как wa, e, o
Длинные гласные пишутся как a:, i:, u:, e:, o:
Можно писать n перед губными как m, но не обязательно

Чем лучше?
1. Нет диграфов, все фонемы обозначаются одним звуком (в Хепбурне есть ts, ch, sh, dz)
2. Более точно фонетически что бы ускорить процесс изучания для иностранцев. Альтернативно можно записывать źa, źu, źo, и zu из ряда по д как dźa, dźu, dźo, dzu и частицы можно записывать как ha, he, wo.
3. Видна связь межу ći - cu, źi - zu. Альтернативно можно использовать букву đ вместо ź.
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline Dana

  • Posts: 16596
  • Gender: Female
Вообще, существуют как минимум 5 вариантов романизации японского.
А ваша система неудобна, потому что содержит диакритики.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline iopq

  • Posts: 5973
Толи диакритики толи диграфы.
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline antbez

  • Posts: 4936
  • Gender: Male
Так система неплохая (В рамках "делатинизации мира", конечно, не очень...)
 ::)
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline klaus

  • Posts: 993
Толи диакритики толи диграфы.
Хрен редьки не слаще.
Да здравствует свободная Эстония! Elagu vaba Eesti!

Offline Vertaler

  • Posts: 11162
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Почему нельзя для ня и под. взять ńa?
La lastan lingvovarianton / Bruligis mi en la kamen’.
Mi ne reformu Esperanton, / Mi ne plu kredas je mi mem.
© klasikulo

Offline antbez

  • Posts: 4936
  • Gender: Male
Наверное, вполне можно. Суть дела это сильно не меняет. Вариантов латинизации может быть немало, главное- не отказываться и от иероглифики!
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян


1. Нет диграфов, все фонемы обозначаются одним звуком (в Хепбурне есть ts, ch, sh, dz)

а это что такое?:

hja hju hjo bja bju bjo pja pju pjo
mja mju mjo
rja rju rjo

будете утверждать, что это не диграфы?  ;)
для передачи /я/ /ю/ /ё/ вы используете ja, ju, jo - но так может быть только в начальной позиции, в сочетаниях КЯ, КЮ, КЁ - йотация отсутствует,

и потом, в хэпберновской транскрипции нет никакого dz  ;)
племя эторо негодуе...

а вообще существует несколько систем ромадзи http://en.wikipedia.org/wiki/Romaji
наиболее удачная из них - кунрэй ромадзи, которая активно применялась до 1946, но потом повсеместно была внедрена хэпберновская система, поскольку кунрэй прочно ассоциировалась с японской военщиной,

в действителности даже кунрэй - не идеал, в свое время я разработал следующую систему ромадзи и иногда применяю ее во время преподавания:

a, i, u, e, o,
ka, ki, ku, ke, ko,
sa, si, su, se, so
ta, ti, tsu, te, to,
na, ni, nu, ne, no,
ha, hi, hu, he, ho,
ma, mi, mu, me, mo,
ya, yu, yo,
ra, ri, ru, re, ro,
wa, wo,
n,
ga, gi, gu, ge, go,
dza, dzi, dzu, dze, dzo,
da, dzi, dzu, de, do,
ba, bi, bu, de, bo, pa, pi, pu, pe, po,
kä, kü, kö,
sä, sü, sö,
tä, tü, tö,
nä, nü, nö,
hä, hü, hö, bä, bü, bö, pä, pü, pö,
mä, mü, mö,
rä, rü, rö
(ä, ü, ö - обозначают нейотированные звуки я, ю, ё, поскольку в соцетаниях типа kä, kü, kö никакой йотации на самом деле нет, а в хепберновской транскрипции, да и в кунрэй и в др. системах ромадзи в подобные сочетания привностится йотация (kya, kyu, kyo) которой оргинально там нет)
племя эторо негодуе...

Offline iopq

  • Posts: 5973
Это не диграфы, потому что hja - это три звука
все есть отдельно h, j, a
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
Это не диграфы, потому что hja - это три звука
все есть отдельно h, j, a

какие три звука  :o вы что?  :??? это же полная реникса, в ЯПОНСКИХ ЗВУКАХ ТИПА ХЯ, НЯ, РЯ НЕТ НИКАКОЙ ЙОТАЦИИ В ЗВУКАХ Я,Ю,Ё это просто сочетание согласного звука с нейотированными я, ю, ё  :???

P.S. вы, вообще, учили японский, слышали живую японскую речь или так, немножко в интернете нахватались?
племя эторо негодуе...

Offline iopq

  • Posts: 5973
Это не диграфы, потому что hja - это три звука
все есть отдельно h, j, a

какие три звука  :o вы что?  :??? это же полная реникса, в ЯПОНСКИХ ЗВУКАХ ТИПА ХЯ, НЯ, РЯ НЕТ НИКАКОЙ ЙОТАЦИИ В ЗВУКАХ Я,Ю,Ё это просто сочетание согласного звука с нейотированными я, ю, ё  :???

P.S. вы, вообще, учили японский, слышали живую японскую речь или так, немножко в интернете нахватались?
как это нейотированными я ю ё?? Это называется а, у, о
Учил японский, смотрел аниме

да, действительно в хепбурне dz нет, я думал о русской транскрипции дз
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
как это нейотированными я ю ё?? Это называется а, у, о

в русском языке я,ю,ё - обязательно йотированные, а в японском есть два варианта этих звуков:
1) в начальной позиции, в словах типа: ЯМА, ЮМЭ, ЁРУ там  действительно есть йотация
2) в том случае, когда я,ю, ё сочетаются с какими-то другими согласными в центре слова, то никакой йотации там нет, т.е. имеет место сочетание двух звуков: согласного и нейотированного я,ю,ё (ä, ü, ö)
произносится ТОКЁ:, а не ТОКЙО:, КЮСЮ, а не КЙУСЙУ, РЮ:КЮ, а не РЙУ:КЙУ,  ОМОТЯ, а не ОМОТЙА,
если, мы, например, рассмотрим пристальнее слово ТОКЁ:, то мы увидим, что во второй слоге Ё аналогично немецкому ö в слове Göthe и в этом аспекте радикально отличается от русского Ё, которое есть исторически сочетание звуков Й и О...
племя эторо негодуе...

Offline sknente

  • Posts: 3657
  • кавайная шкодница в чепчике
Мне понравилась романизация из Vocabvlario da Lingoa de Iapam. :UU: Там し = xi, похоже на пиньин. Эту идею можно развить дальше...

sa xi su se so
xa     xu     xo

za ji zu ze zo
ja     ju      jo

ta qi cu te to
qa    qu     qo

da ji zu de do

ha hi fu he ho

Пиньиноподобное ромаджи. :)

~
zankoku na tenxi no yō ni
xōnen yo xinwa ni nare
~

А еще интересно бы придумать систему записи онъёми латинскими буквами так, чтобы из этой записи можно было узнать и о китайском, и о японском произношении (а может и корейском в придачу).

Например...

残酷 - [cán.kù] - [zan.koku] - [jan.hog]

Как это записать один раз чтобы можно было прочитать сразу на трех языках?

Есть ли строгие соответствия между китайскими и японскими чтениями? (например, китайское /h/ часто -> /k/ в японском, /sh/ -> /s/) Если так, то может быть можно записывать на пиньине и из этого производить японское произношение? А если четкой связи нет, то тогда дело сложнее. :(
:3

Offline iopq

  • Posts: 5973
Проблема в том что заимстование из китайского происходило в разных периодах времени.

Но и эта система мне нравится, но тогда еще лучше сделать ее полностью ascii, т.е.
zankoku na tenxi no yo: ni
xo:nen yo xinwa ni nare
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

как это нейотированными я ю ё?? Это называется а, у, о

в русском языке я,ю,ё - обязательно йотированные, а в японском есть два варианта этих звуков:
1) в начальной позиции, в словах типа: ЯМА, ЮМЭ, ЁРУ там  действительно есть йотация
2) в том случае, когда я,ю, ё сочетаются с какими-то другими согласными в центре слова, то никакой йотации там нет, т.е. имеет место сочетание двух звуков: согласного и нейотированного я,ю,ё (ä, ü, ö)
произносится ТОКЁ:, а не ТОКЙО:, КЮСЮ, а не КЙУСЙУ, РЮ:КЮ, а не РЙУ:КЙУ,  ОМОТЯ, а не ОМОТЙА,
если, мы, например, рассмотрим пристальнее слово ТОКЁ:, то мы увидим, что во второй слоге Ё аналогично немецкому ö в слове Göthe и в этом аспекте радикально отличается от русского Ё, которое есть исторически сочетание звуков Й и О...

Этот фонетический процесс называется ассимиляцией, маленкие кана до 20ого столетия даже не писали. ТОУКИЙАУ было достаточно понятно.
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline shravan

  • Posts: 3007
  • Gender: Male
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
Да мало ли что японцы делали до 20-го столетия? Например, существовало традиционное написание, отражавшее фонетику средневекового периода. Ну и что? Вы же хотите передать произношение современного языка, а не объяснить причины, по которым оно стало именно таким.
А вообще ромадзи - дело вкуса и привычки. Для новичка попроще будет то, что предложил captain Accompong. А для "опытного пользователя" и хэпберновская транскрипция удобна.
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline iopq

  • Posts: 5973
Да мало ли что японцы делали до 20-го столетия? Например, существовало традиционное написание, отражавшее фонетику средневекового периода. Ну и что? Вы же хотите передать произношение современного языка, а не объяснить причины, по которым оно стало именно таким.
А вообще ромадзи - дело вкуса и привычки. Для новичка попроще будет то, что предложил captain Accompong. А для "опытного пользователя" и хэпберновская транскрипция удобна.
Но сейчас же тоже произношение и хирагана не совпадают, только меньше. На пример дифтонги аи, ои, еи теперь произносятся е:

Но надо же иметь приделы! Нельзя же записывать что хи произносится более палатально чем хе! Т.е. использовать совершенно новую букву только для этого. Хотя фонетически, это два разных звука. Фонематически - нет. Даже бы фу не записывал так, если бы не надо было бы записывать из катаканы ху и фу различно (а также хи, фи, и т.д.)

Где граница между фонематической транскрипцией и фонетической? Я только хотел придумать фонематическую. Т.е. фонематическая система языка должна иметь самое меньшее количество фонем и правил.

Я мог бы записать все слова сино-японские без использования буквы и. Заместим букву и комбинацией je. Потом можно сказать что e после j или смягченных звучит как и. Тогда есть четыре твердых гласных, четыре мягких.

a u e o
ta cu te to
sa su se so

но потом:
ja je ju jo
...
śa śe śu śo  źa źe źu źo
ća će ću ćo  źa źe źu źo

mje = mi, me = me
и т.д.
умляуты для такой системы - еще лучше, тогда можно просто сказать что произношение ë просто как и

но зачем писать dza? почему нельзя просто za? Эти звуки - аллофоны
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline sknente

  • Posts: 3657
  • кавайная шкодница в чепчике
Но сейчас же тоже произношение и хирагана не совпадают, только меньше. На пример дифтонги аи, ои, еи теперь произносятся е:
То есть せかい это "сэкэ" а おいしい это "эшии"? :o Nein. Вот что не совпадает, это что пишут /おう/ а произносят [おお]. Но есть и "настоящее" おお.

えい и あい на конце слов часто произносят как [ええ] (せんせえ~), но это скорее от лени, а в нормальной речи чистое произношение доминирует, особенно в песнях. :) Еще часто бывает что конечный ん назализирует предыдущую гласную а сам отпадает...
:3

Offline iopq

  • Posts: 5973
Но сейчас же тоже произношение и хирагана не совпадают, только меньше. На пример дифтонги аи, ои, еи теперь произносятся е:
То есть せかい это "сэкэ" а おいしい это "эшии"? :o Nein. Вот что не совпадает, это что пишут /おう/ а произносят [おお]. Но есть и "настоящее" おお.

えい и あい на конце слов часто произносят как [ええ] (せんせえ~), но это скорее от лени, а в нормальной речи чистое произношение доминирует, особенно в песнях. :) Еще часто бывает что конечный ん назализирует предыдущую гласную а сам отпадает...
Я не сказал что всегда так произносятся. Но сенсе: это уже стандартное произношение. Еще не совпадают частицы wa, e, o.
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline sknente

  • Posts: 3657
  • кавайная шкодница в чепчике
Хмм, тут вообще что-то вроде [sensø:].
:3

Offline iopq

  • Posts: 5973
Warning: mysql_connect(): Can't connect to local MySQL server through socket '/var/lib/mysql/mysql.sock' (111) in /home/webadmin/kantango.com/html/lib/common.lib.php on line 410
KT: Couldn't connect to MySQL
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline Esvan

  • Posts: 3225
  • Gender: Male
А еще интересно бы придумать систему записи онъёми латинскими буквами так, чтобы из этой записи можно было узнать и о китайском, и о японском произношении (а может и корейском в придачу).

Например...

残酷 - [cán.kù] - [zan.koku] - [jan.hog]

Как это записать один раз чтобы можно было прочитать сразу на трех языках?

Латинским не получится, а кандзи для этого подходит, как нельзя лучше.  :yes:

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: