Author Topic: Марризм возрождается?  (Read 1478 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Guldrelokk

  • Posts: 860
on: April 9, 2018, 01:47
Quote
Пять рассмотренных типологических систем, по мнению Г.А. Климова, могут быть интерпретированы в качестве стадий в развитии языка человека. "Если сопоставить структурные импликации всех коротко охарактеризованных выше типологических систем, то по степени своей взаимной близости они, по-видимому, с необходимостью выстраиваются в следующий ряд: 1) нейтральный тип; 2) классный тип; 3) активный тип; 4) эргативный тип; 5) номинативный тип. Именно такая последовательность диктуется прежде всего степенью усиления ориентации их структуры на передачу субъектно-объектных отношений" (Принципы 1976, 142). И хотя в более поздней работе Г.А. Климов значительно осторожнее в вопросе об историческом объяснении контенсивно-типологической классификации языков, в целом сохраняется мысль о "едином процессе постепенного усиления субъектно-объектной ориентации языковой структуры" и "необратимости развития от одного языкового типа к другому" (Климов 1983, 219, 218).

На лингвистической карте мира резко преобладают языки номинативного и, далее, эргативного строя, а также языки, совмещающие номинативные и эргативные черты. По-видимому, это обстоятельство может быть одним из эмпирических подтверждений эволюции языковых структур в направлении к номинативному укладу. Возможно, именно номинативный и номинативно-эргативный строй характерен для языков современного человечества.
Мне кажется, или это старая добрая стадиальная теория дедушки Марра? :???
Я такое у российских лингвистов читаю очень часто. :uzhos:

Категории класса скорее не возникают, а отмирают. Классовые языки наиболее архаичные. Очевидно, это первая попытка человека как-то структурировать мир, с накоплением знаний об разных структурах классы не рассширяются количественно, а сливаются.
Категории класса скорее не возникают, а отмирают.
Это не так:
http://www.dissercat.com/content/proiskhozhdenie-grammaticheskikh-kategorii-glagola-na-materiale-eniseiskikh-yazykov
Там ровно то что я сказал и написанно.
Quote
Кетский язык, последний живой енисейский язык, являясь языком номинативного строя, сохранил реликты как классного, так и активного строя.
Quote
Кетские детерминативы - бывшие классные показатели, часть которых стала показателями категории версии активного строя.
Так что речь идет не о их возникновении, а об их исчезновении.


Online Hellerick

  • Posts: 27694
  • Gender: Male
Мне кажется, или это старая добрая стадиальная теория дедушки Марра? :???
Я такое у российских лингвистов читаю очень часто. :uzhos:

Как-то нехорошо просто вешать ярлык и всё.
Вы имеете что-то возразить по существу относительно этих острожных предположений?

Offline Guldrelokk

  • Posts: 860
Я вообще-то не возражал. :what:
Offtop
Впрочем, в рамках этих «осторожных предположений» удивительно ловко обходятся неудобные факты типа индоиранской эргативности: неправильная, стало быть, у них эргативность. И вовсе они не осторожные.

А :uzhos: был к тому, что на словах-то никто не хочет быть последователем Марра, а на деле оно вон как оказывается.

Online Hellerick

  • Posts: 27694
  • Gender: Male
Марризм — это втирать непонятную политизированную пургу вместо науки.
Если пурга понятная и неполитизирвоанная — то это не марризм.

Offline Guldrelokk

  • Posts: 860
Теория его. :umnik:

Принципы 1976, 142
(wiki/ru) Обсуждение:Новое_учение_о_языке
Quote
Забавно, в БСЭ статья выглядит более нейтрально…
Quote
Статья в БСЭ писалась при Брежневе, когда верные ученики Марра вроде Будагова или Филина были среди главных партийных чиновников от лингвистики (пропагандировать беспримесный марризм они не решались и в новых исторических условиях объективно не могли, но сказать им в лицо, что марризм - бред чуть менее, чем полностью, было невозможно)…
(wiki/ru) Филин,_Федот_Петрович#%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B0._1960%E2%80%941980-%D0%B5._%D0%9F%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D1%8B
Quote
После кончины недолго исполнявшего обязанности главного редактора В. М. Жирмунского в 1971 году Филин возглавил журнал «Вопросы языкознания», резко изменив состав редакции. В этот период редакционная политика журнала определялась установочными идеологическими работами самого Филина, В. З. Панфилова и Р. А. Будагова, ориентированными на представления о лингвистике последних сталинских лет, что было существенным шагом назад. Современные лингвистические теории (структурализм, генеративизм) критиковались как «идеалистические» «пустопорожние теории» и «дедуктивно-формалистические изощрения» без попыток разобраться в них по существу, с точки зрения позитивистской науки XIX века. Наука о языке понималась почти как исключительно историческая (любимым отрицательным ярлыком Филина был «антиисторизм»), при этом использовались и элементы «сглаженного» марризма (прямолинейная связь между изменением языка и развитием общества). Некоторые постоянные авторы журнала (Апресян, Вяч. Вс. Иванов, Р. М. Фрумкина, Т. М. Николаева, В. С. Храковский и др.), работавшие в нём в 1960-е годы, в 1971—1982 годы перестали печататься в «Вопросах языкознания», не желая сотрудничать с Филиным. При этом в журнале продолжали появляться серьёзные качественные работы, хотя повысилось число малосодержательных методологических статей, а также работ «не очень известных» авторов из социалистических стран; кроме того, снизили уровень отделы хроник и рецензий.
http://www.ruslang.ru/doc/voprosy/voprosy1974-1.pdf
Первая же статья:
Quote
К происхождению эргативной конструкции предложения
И там всё именно в том духе, о котором тема.
 :???

Offline Lodur

  • Posts: 29529
  • Gender: Male
неудобные факты типа индоиранской эргативности
Примерчиков бы. ::)
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline Guldrelokk

  • Posts: 860
Примерчиков бы. ::)
:what:
mā ḍer-Ø xwandawər-Ø tut-ān wə́-xoṛ-əl
1SG.STR.OBL многий-PL.M.DIR вкусный-PL.M.DIR шелковица-PL.M.DIR AOR-есть.PST-PST.3PL.M
maiṃ=ne us-e tumhār-ī gand-ī kamiz-eṃ de+dīṃ
1SG=ERG 3SG.OBL-OBJ твой-F грязный-F рубашка[F]-NOM.PL дать+дать.PST.F.PL

Offline Lodur

  • Posts: 29529
  • Gender: Male
Примерчиков бы. ::)
:what:
mā ḍer-Ø xwandawər-Ø tut-ān wə́-xoṛ-əl
1SG.STR.OBL многий-PL.M.DIR вкусный-PL.M.DIR шелковица-PL.M.DIR AOR-есть.PST-PST.3PL.M
maiṃ=ne us-e tumhār-ī gand-ī kamiz-eṃ de+dīṃ
1SG=ERG 3SG.OBL-OBJ твой-F грязный-F рубашка[F]-NOM.PL дать+дать.PST.F.PL
Что за язык-то? (Я с современными индоарийскими шапочное знакомство вожу, в отличие от санскрита, не говоря уж об иранских - с теми вообще не знаком. В санскрите, вроде, никаких эргативов не наблюдается. Потому и заинтересовался).
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline Guldrelokk

  • Posts: 860
Что за язык-то?
Первый — пашто, а второй — хинди.
В санскрите, вроде, никаких эргативов не наблюдается.
Ну вот, в том-то и дело. Не было, а теперь есть. Стадиальности что-то не видно. :umnik:

Offline Lodur

  • Posts: 29529
  • Gender: Male
Первый — пашто, а второй — хинди.
Спасибо. Что-то не признал хинди в такой записи :-[ Я, правда, его совсем не учил, в отличие от бенгальского, но разве ж его обойдёшь, имея постоянно дело с индийскими источниками...
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline Guldrelokk

  • Posts: 860
Offtop
Спасибо. Что-то не признал хинди в такой записи :-[ Я, правда, его совсем не учил, в отличие от бенгальского, но разве ж его обойдёшь, имея постоянно дело с индийскими источниками...
А в бенгальском и других восточных новоиндийских как раз эргативность устранена.

Offline Lodur

  • Posts: 29529
  • Gender: Male
Offtop
А в бенгальском и других восточных новоиндийских как раз эргативность устранена.
Ну, потому, видать, и не сталкивался.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline Neeraj

  • Posts: 4765
  • Gender: Male
  • Neeraj
В санскрите, вроде, никаких эргативов не наблюдается.
Ну вот, в том-то и дело. Не было, а теперь есть. Стадиальности что-то не видно
Как-то уже писал об этом. Обычно называют 2 причины - отсутствие в древних индоиранских глагола 'иметь' + влияние эргативных языков Гиндукуша и Гималаев.

Offline Guldrelokk

  • Posts: 860
влияние эргативных языков Гиндукуша и Гималаев
Ну да, на курдские говоры.

В Alignment and Ergativity in New Indo-Aryan Languages вся индоарийская эргативность разобрана и разложена по полочкам. Ничьего влияния там не надо, обычные языковые изменения как везде.
А это мне напоминает гипотезы о том, что лениция смычных в западнороманских — кельтский субстрат. :fp:

Offline Neeraj

  • Posts: 4765
  • Gender: Male
  • Neeraj
влияние эргативных языков Гиндукуша и Гималаев
Ну да, на курдские говоры.
А они что, самозародились на месте нынешнего проживания ? Кроме того мало ли с какими вымершими  эргативными языками , о которых мы можем и не знать, они могли находиться в контакте.  Кстати, сам курдский язык серьёзно подозревается в инфицировании эргативностью новоармейские языки...

Offline Guldrelokk

  • Posts: 860
А они что, самозародились на месте нынешнего проживания ?
Когда в иранских развивалась эргативность, курдам далековато до Гиндукуша было.
Кроме того мало ли с какими вымершими  эргативными языками , о которых мы можем и не знать, они могли находиться в контакте.  Кстати, сам курдский язык серьёзно подозревается в инфицировании эргативностью новоармейские языки...
Есть такая страшная болезнь лингвистики — субстратозис (и его вариант — суперстратозис).
Поражает людей (лингвистов и любителей), которым лень объяснять причины изменения в языках и которые отрицают внутренний потенциал языков на изменение.
Симптомы: все изменения в русском произошли от финнов, в английском — от кельтов, во французском — от галлов, в испанском — от басков или арабов, в итальянском — от завезённых рабов и т.д.
А субстраты неведомые — это неоперабельный случай. Отказ от объяснения и всего-то.
Последнее на самом деле правдоподобно, новоарамейские с курдскими ещё как замешаны. Но про хинди и тибетский, курдские и неведомый субстрат такого сказать никак нельзя.

Ах, так вот откуда ноги растут!
Наиболее примечательная цитата: "Эргативное и номинативное состояния могут равно быть результатами эволюции активного строя, но последовательная эргативность не развивается из номинативности, и эргативные проявления внутри последней необходимо трактовать как вторичные явления, обусловленные "фактором лингвистического контакта".
Неомарризм стадиальная теория запрещает, стало быть необходимо
Offtop
А до чего осторожное предположение…
Это всё очень по теме, оказывается. :fp:
Доказательства-то где? Где полсловаря из неведомого субстрата в курдских, как из курдских в новоарамейских, если он оказал такое глубокое влияние на них? «Необходимо» по Марру — это не доказательство, это только отталкивает.

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 59838
  • Gender: Male
Современные лингвистические теории (структурализм, генеративизм) критиковались как «идеалистические» «пустопорожние теории» и «дедуктивно-формалистические изощрения» без попыток разобраться в них по существу
Вряд ли в тотальной антигенеративистской кампании в СССР был повинен один только журнал "Вопросы языкознания". :)
Эргативное и номинативное состояния могут равно быть результатами эволюции активного строя, но последовательная эргативность не развивается из номинативности
К слову, последовательная эргативность на сегодняшний день известна только в одном языке - дирбале. Все остальные проявляют непоследовательность как минимум на уровне синтаксиса.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Неудачник

  • Posts: 231
К слову, последовательная эргативность на сегодняшний день известна только в одном языке - дирбале. Все остальные проявляют непоследовательность как минимум на уровне синтаксиса.
В дьирбале, между тем, эргативность расщеплённая: местоимения склоняются согласно аккузативной стратегии. Кроме того, совершенно последовательным даже на уровне синтаксиса его назвать нельзя, по-видимому, это и невозможно, как, например, в побудительных предложениях.
Напротив, скажем, в баскском в морфологии эргативность выражена совершенно последовательно, но в синтаксисе не выражена вообще. Возможно, Климову именно это могло казаться последовательной эргативностью.
Любопытно, что чем более полно в языке выражен эргативный строй в синтаксисе и морфологии, тем больше он напоминает язык аккузативного строя, злоупотребляющий страдательным залогом. Существует анализ дьирбала как именно такого языка.

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 59838
  • Gender: Male
Существует анализ дьирбала как именно такого языка.
Существует, но это совершенно произвольное описание. Во-первых, морфологически маркирован в дирбале именно антипассив, а во-вторых, именно антипассив в нем существенно менее частотен и, соответственно, является маркированным прагматически.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: