Author Topic: Корень *skreybʰ- в ИЕ  (Read 777 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online tetramur

  • Posts: 969
on: April 7, 2018, 17:52
Корень *skreybʰ- "писать" (?) зафиксирован по меньшей мере в италийских (лат. scribere). Но следует ли из этого, что у праИЕйцев была письменность и у них была способность записывать историю?

Offline Lodur

  • Posts: 30488
  • Gender: Male
Reply #1 on: April 7, 2018, 17:58
С каких пор глагол "шкрябать" свидетельствует именно о письменности? ::)
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Online tetramur

  • Posts: 969
Reply #2 on: April 7, 2018, 18:04
С каких пор глагол "шкрябать" свидетельствует именно о письменности? ::)
Ни с каких. Я лишь предположил, что ИЕ корень мог иметь значение "писать" среди прочих.

Offline Lodur

  • Posts: 30488
  • Gender: Male
Reply #3 on: April 7, 2018, 18:10
С каких пор глагол "шкрябать" свидетельствует именно о письменности? ::)
Ни с каких. Я лишь предположил, что ИЕ корень мог иметь значение "писать" среди прочих.
Ну, мог иметь. Но когнаты свидетельствуют, скорее, об обратном.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53100
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #4 on: April 7, 2018, 18:21
Корень *skreybʰ- "писать" (?) зафиксирован по меньшей мере в италийских (лат. scribere). Но следует ли из этого, что у праИЕйцев была письменность и у них была способность записывать историю?

1) Этимология двоякая: а) производное с двумя суффиксами от корня *ker-; б) ономатопейное *skribʰ/skripʰ- (с регулярным для ономатопей варьированием основного согласного по звонкости), ср. латышск. skrīpāt «черкать», а также лат. scrūpus < *skroipos «острый камень».
2) Даже в латинском языке первое значение у глагола scrībere — «чертить», для индоевропейского же ни о каком «писать» в современном понимании речи не идёт.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Online tetramur

  • Posts: 969
Reply #5 on: April 7, 2018, 18:34
Корень *skreybʰ- "писать" (?) зафиксирован по меньшей мере в италийских (лат. scribere). Но следует ли из этого, что у праИЕйцев была письменность и у них была способность записывать историю?

1) Этимология двоякая: а) производное с двумя суффиксами от корня *ker-; б) ономатопейное *skribʰ/skripʰ- (с регулярным для ономатопей варьированием основного согласного по звонкости), ср. латышск. skrīpāt «черкать», а также лат. scrūpus < *skroipos «острый камень».
2) Даже в латинском языке первое значение у глагола scrībere — «чертить», для индоевропейского же ни о каком «писать» в современном понимании речи не идёт.
Я понимаю, что ИЕйцы не "писали", а "чертили" свои символы-идеограммы (если они были) острой палочкой по дереву, камню или металлу. Но они могли смешать сажу с водой и получить чернила (?).

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53100
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #6 on: April 7, 2018, 20:53
Я понимаю, что ИЕйцы не "писали", а "чертили" свои символы-идеограммы (если они были) острой палочкой по дереву, камню или металлу. Но они могли смешать сажу с водой и получить чернила (?).

1) Кто-нибудь их видел и смог идентифицировать?
2) Про сажу и воду — это лучше в ПН, там самое место для гаданий, кто чего мог.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Online tetramur

  • Posts: 969
Reply #7 on: April 7, 2018, 21:14
Я понимаю, что ИЕйцы не "писали", а "чертили" свои символы-идеограммы (если они были) острой палочкой по дереву, камню или металлу. Но они могли смешать сажу с водой и получить чернила (?).

1) Кто-нибудь их видел и смог идентифицировать?
2) Про сажу и воду — это лучше в ПН, там самое место для гаданий, кто чего мог.
Видели многое - архаичную латиницу, греческие буквы, символы линейного письма Б, хеттскую клинопись, символы индской культуры для праиндоиранцев (дискуссионно) и символы КППУ для праиталиков-пракельтов. Но ИЕ иероглифы/пиктограммы, если кто и видел, то ещё не идентифицировал.

Гестий

  • Guest
Reply #8 on: April 7, 2018, 21:56
Да, а славяне сразу писали фонограмму, скрипеть означало писать на грампластинку))

Offline Bhudh

  • Posts: 55265
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #9 on: April 7, 2018, 22:57
К клинописи этот глагол уж точно не относится. Её выдавливают в глине, а не чертят.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Online tetramur

  • Posts: 969
Reply #10 on: April 8, 2018, 06:20
Да, а славяне сразу писали фонограмму, скрипеть означало писать на грампластинку))
Что? Разве до нас дошли записи той речи?

Offline zwh

  • Posts: 18031
  • Gender: Male
Reply #11 on: April 8, 2018, 08:06
Да, а славяне сразу писали фонограмму, скрипеть означало писать на грампластинку))
Что? Разве до нас дошли записи той речи?
Кустарно писали разве что "на ребрышках"...

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46698
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
Reply #12 on: April 8, 2018, 08:08
хеттскую клинопись
лувийские иероглифы забыли, например. (и откуда они вообще взялись такие красивенькие? :??? )

Offline Homo Mortalis

  • Posts: 16
Reply #13 on: May 29, 2018, 23:35
Индоевропейская культура не была вообще письменной даже ментально. Была традиция устного заучивания текстов для их передачи. Впрочем, это нормально для почти кочевых обществ древности.

К слову сказать, у индоевропейцев нет общего слова, обозначающего письмо, книгу, букву, процесс записи. Слово "Читать" обычно этимологически восходит к процессу устного рассказа и даже семантически перекликаются (как в русском "Читать стихи", "Читать речь" или в персидском  خواندن‎ в значении "петь") -- слав. читать (семантически близко к "честь", "почитать", "считать" -- то есть к устным формам), персидское  خواندن‎ со значением "песня, петь"и санскритское связано со значением  учить наизусть. Английское read от германского redana, что значит "совет, обсуждение", а немецкое lesen от "собирать"  и тоже самое с латинским lego. Про греческие сложные слова я вообще молчу.

А теперь посмотрим слово "Писать". Славянское писать -- изначально "Рисовать", семантика отчасти сохранилась ("писать картину). Персидское نوشتن примерно родственно славянскому "писать" (вроде бы, от того же корня) и тоже происходит от "рисовать".

Немецкое schreiben это раннее заимствование из латыни. В остальных германских "write", "rita" и им подобные -- этимологически тоже "карябать". Тут, думаю, связано с рунической письменность, которую обычно высекали на камне, кости или дереве. Греческое γράφω -- это тоже изначально царапать, чертить. Вообще, касательно греческого "Графо" и латинского "скрибо" стоит помнить, что это быть культуры в первую каменных надписей. То есть их письменность была рассчитанной на высекание на всяких каменных плитах. Кстати, с этих связаны специфические формы греческих и особенно латинских букв. Это не калямами по папирусам и пергаментам вязь выводить. Вроде бы, санскритское  लेखन тоже значит "карябать", но я не знаю санскрита достаточной мере.


Offline Lodur

  • Posts: 30488
  • Gender: Male
Reply #14 on: May 30, 2018, 10:13
Индоевропейская культура не была вообще письменной даже ментально. Была традиция устного заучивания текстов для их передачи.
Откуда такие сведения о культуре протоиндоевропейцев?
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53100
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #15 on: May 30, 2018, 10:14
Откуда такие сведения о культуре протоиндоевропейцев?

Есть подозрение, что «с коленки», судя по другим сообщениям. ;D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Гестий

  • Guest
Reply #16 on: May 30, 2018, 13:06
Индоевропейская культура не была вообще письменной даже ментально. Была традиция устного заучивания текстов для их передачи.
Откуда такие сведения о культуре протоиндоевропейцев?

Вообще-то отсутствие письменности очевидно, но на самом деле это утверждение экстраполировано с другого народа. Никто не может обвинить древнейшие зафиксированные письменно и.-е. народы: хеттов, лувийцев, греков, митанийцев в наличии письменной традиции, до образования ими мощного государства и заимствования письменности.  Что касается индоариев, то тут как раз прямые данные, индоарии на дух не переносили письменность, даже после заимствования письменности они напрочь отказывались записывать веды и другие священные тексты на протяжении более чем тысячелетий. Вот как раз для индоариев ментальная бесписьменность это факт, но не для индоевропейцев, для которых это есть выдумка. Устность индоарийской культуры это принципиальное явление, хотя в хораппской цивилизации письменность была, индоарии занявшие территорию хораппы принципиально ее отрицали, поэтому даже не заимствовали хораппскую письменность, и она исчезла.

Offline Валер

  • Posts: 18853
  • Gender: Male
Reply #17 on: May 30, 2018, 17:40
Индоевропейская культура не была вообще письменной даже ментально. Была традиция устного заучивания текстов для их передачи.
Откуда такие сведения о культуре протоиндоевропейцев?
Ну сосперва-то вряд ли они (и не только они) письмом были кем-то одарены..

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: