Author Topic: Письменность «с нуля»  (Read 18295 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online Python

  • Posts: 40150
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
on: November 8, 2007, 07:00
Большинство современных письменностей возникли не сами по себе, а из письменности-предшественника. Это происходило по-разному: один народ приспосабливал знаки письменности другого народа для своего языка (как кириллица, возникшая из греческого), либо брал сам принцип письменности, изобретая собственные знаки (грузинский алфавит, глаголица), либо брал знаки чужеземцев, несколько изменив их механизм использования (от консонантной письменности финикийцев — к фонетической греческой), либо письменность изменялась вместе с самим языком (так, старославянский гласный Ь превратился в мягкий знак). Естественно, элементы знаний, накопленных в процессе развития письменности-предка, переходили к письменности-потомку: в кириллице выделяются гласные и согласные звуки, обозначаемые буквами, но ведь гласные — изобретение греков, которые, в свою очередь, использовали опыт финикийцев, обозначавших каждый согласный звук иероглифом-рисунком, название которого с него начиналось. К стати, тот же принцип используется при обучении письменности: в азбуке рядом с буквой А рисуют апельсин, автобус, аиста. То же самое с остальными буквами, кроме букв, не начинающих слов (в русском это Ы, Ь, Ъ, в украинском — И, Ь).

А теперь представим, что мы пытаемся изобрести письменность, не используя опыт греков, семитов, египтян, либо используя его лишь частично. Мы научились обозначать отдельные слова рисунками, а что дальше? Позволит ли нам структура языка выделить такие абстрактные понятия, как слог, гласный или согласный звук, или наша письменность станет развиваться в другом направлении? Как известно, китайцы не изобрели фонетических знаков — в их изолирующем языке словообразование путем добавления отдельных звуков невозможно. Японцы остановились на слоговой письменности — буквы вне слога в их языке существовать не могут. Позволяет ли структура восточнославянских языков сделать такое открытие, как фонематическая письменность? Как бы выглядел алфавит, созданный с нуля, и чем бы он принципиально отличался от того, которым мы пользуемся сейчас?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
Позволяет ли структура восточнославянских языков сделать такое открытие, как фонематическая письменность? Как бы выглядел алфавит, созданный с нуля, и чем бы он принципиально отличался от того, которым мы пользуемся сейчас?

Думаю, что да, позволяет. У семитов смысл несут согласные, от того изначально писали только их, греки были вынуждены добавить гласные, т.к. у индоевропейцев они так же несут смысловую нагрузку (или различительную) славянские языки также "зависят" от гласных.

Думаю алфавит особо не отличался бы от современного...

В свое время (если верить теории группофонем Журавлева) славянам можно было бы пользоваться слоговым письмом, как наверное могут счас пользоваться японцы.

При том тогда было бы не много слогов: непалатализованные согласные (около 20ти) гласные типа i, e, y, a итого 80т слогов всего, правда не понятно куда дифтонги девать:( Кстати возможно и счас так можно писать, единственно надо будет вспомнить падшие глухие.

Крама

  • Guest
/(так, старославянский гласный Ь превратился в мягкий знак)/
А на что он был похож по произношению - этот Ь старославянский? Между какими гласными он примерно находился?

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
/(так, старославянский гласный Ь превратился в мягкий знак)/
А на что он был похож по произношению - этот Ь старославянский? Между какими гласными он примерно находился?
Вопрос много раз уже поднимался, но повторим еще....
Вообще "ь"  появился из краткого праиндоевропейского "і", а потом либо редуцировался либо превратился в "е" стало быть вот такое его произношение и было...

Крама

  • Guest
Ничего, что поднимался. поднимем ещё, если надо. Повторенье - мать ученья.
Исходя из этого "открытия" можно провести параллель на вашу смежную тему: по-українськи.
Значит, если б этот гласный либо не редуцировался, либо не превращался б в "е" (либо - либо и почему именно так, а не иначе  ;)), то выражение "по-украински" сейчас акдемически правильно было бы писать и произносить следующим образом:
по-україніски
однако почему-то в украинском языке и алфавите "і" - это всего лишь калька обычного старославянского и русского "и"

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
Ничего, что поднимался. поднимем ещё, если надо. Повторенье - мать ученья.
Исходя из этого "открытия" можно провести параллель на вашу смежную тему: по-українськи.
Значит, если б этот гласный либо не редуцировался, либо не превращался б в "е" (либо - либо и почему именно так, а не иначе  ;)), то выражение "по-украински" сейчас акдемически правильно было бы писать и произносить следующим образом:
по-україніски
однако почему-то в украинском языке и алфавите "і" - это всего лишь калька обычного старославянского и русского "и"

Что было бы, если бы неизвестно.
Украинское "і" это древнерусское ять (корое в русском стало "е", которое под ударением не переходит в "ё") и "о" и "е" в закрытых слогах.
Калькой ни с старославянского ни с русского быть не может, т.к. украинский развился с древнерусского который в свою очередь с праславянского. (старославянский развился паралельно с праславянского).

Offline Gangleri

  • Posts: 1198
Quote
А теперь представим, что мы пытаемся изобрести письменность, не используя опыт греков, семитов, египтян, либо используя его лишь частично. Мы научились обозначать отдельные слова рисунками, а что дальше?
А зачем дальше? Есть необходимость? Или Вы вообще о пиктографии, а не об идеографии говорите?

Quote
Позволит ли нам структура языка выделить такие абстрактные понятия, как слог, гласный или согласный звук
Хы... :) Вроде бы, структура русского языка позволяет выделять фонемы и морфемы. Гласные и согласные на письме никак не различаются, а вот слогов вообще нет.
Вы верно заметили, что слог и фонема - абстрактные понятия. До них нужно долго додумываться (конечно, если мы не лингвисты). А вот слог - это хорошая акустическая реалия, которую можно "щупать" и "осязать". Морфема - тоже.
Лично я бы остановился либо на морфографемном, либо слоговом принципе. Это естественнее, чем разбиение на фонемы.

Online Python

  • Posts: 40150
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Quote
однако почему-то в украинском языке и алфавите "і" - это всего лишь калька обычного старославянского и русского "и"
Наоборот, І — буква украинского алфавита с самой сложной эволюцией. В украинском языке произошло слияние Ы и И, а І в большинстве случаев происходит от древних О, Е, Ѣ(ять), хотя переход И-›І и Ы-›І также присутствует.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

К стати, в украинском языке переход О, Е в І произошел только в закрытом слоге — как результат, в одном и том же слове в разных падежах появляются разные гласные: «піч», «піччю», но «печі», «у печах». Как и в русском языке, гласные могут выпадать в падежах: «вінок», но «вінки». Чередование и выпадение гласных напоминает внутреннюю флексию, что приближает нас к консонантной письменности.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Драгана

  • Posts: 14895
  • Gender: Female
Как читался ъ?Как бы объяснить..Например,в слове молоток после м или редиска после к-там же не конкретное а,а нечто нечетко-редуцированное.А можно и прояснить,произнести отдельно,не доводя до о-это потом такой процесс произошел.

Но мне кажется,самое первое письмо-иероглифическое.Точнее,сначала даже рисунки,а из них иероглифы.

Offline Andrei N

  • Posts: 2873
Как читался ъ?Как бы объяснить..Например,в слове молоток после м или редиска после к-там же не конкретное а,а нечто нечетко-редуцированное.А можно и прояснить,произнести отдельно,не доводя до о-это потом такой процесс произошел.
Правда? Откуда такие подробности?
[здесь должно что-то быть]

Offline Драгана

  • Posts: 14895
  • Gender: Female
Как-никак с теории языка не гуляла и даже учебник читала!Правда,не помню,чтобы там было конкретно сказано,но логика-то..

Offline Andrei N

  • Posts: 2873
Как-никак с теории языка не гуляла и даже учебник читала!Правда,не помню,чтобы там было конкретно сказано,но логика-то..
Может быть и аудиозапись слушали?
[здесь должно что-то быть]

Offline iopq

  • Posts: 5973
Как-никак с теории языка не гуляла и даже учебник читала!Правда,не помню,чтобы там было конкретно сказано,но логика-то..
Может быть и аудиозапись слушали?
Да я слушал болгарина как он говорил "България"
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline Andrei N

  • Posts: 2873
Да я слушал болгарина как он говорил "България"
Речь же шла о старославянском произношении.
[здесь должно что-то быть]

Offline Драгана

  • Posts: 14895
  • Gender: Female
Вот не слышала,но сообразить-думаю,как в болгарском,его,правда,тоже не слышала,но представляю,могу сказать так.

Offline sknente

  • Posts: 3657
  • кавайная шкодница в чепчике
Это не проблема! :) Слушаем Пашу Христову -- Песня о Звуке Ъ.

Добър вечер приятелю млад
Добър вечер другарю
Добре дошъл във нашия град
Добре дошъл във България

Вземи във този хубав ден
Една българска роза от мен.
Нека тя да ти разкаже
С ароматния си глас
За Балкана, за морето
И за всички нас ... всички нас

И когато приятелю млад
И когато другарю
Си тръгнеш ти от нашия град,
Си тръгнеш ти от България.

Вземи във оня хубав ден една българска роза от мен.
Нека тя да ти напомня с ароматния си глас
За Балкана, за морето и за всички нас ... всички нас

И не забравяй нито ден ти таз българска роза ...и мен
Нека тя да ти напомня с ароматния си глас
За Балкана, за морето
И за всички нас ... за всички нас ... всички нас.

:UU:
:3

Крама

  • Guest
позвольте, вы о Ь или о Ъ спорите так? Я имел в виду именно то, что увидел, то есть знак мягкий, а не твёрдый. Для сравнения в том же посте (присмотритесь, эти знаки видимо различаются):
.. либо письменность изменялась вместе с самим языком (так, старославянский гласный Ь превратился в мягкий знак).
..То же самое с остальными буквами, кроме букв, не начинающих слов (в русском это Ы, Ь, Ъ, в украинском — И, Ь).
что же касается болгарского и старославянского Ъ, то вопросов тут нет, сам уже "собаку доедаю" на летописных текстах. Но! есть маленькая деталь: в болгарском знак Ъ может не только давать (в современном произношении на наш манер) звук О, но и У. Я думаю, что это возможно от давнего нашего оу.
потому понятно, наверное, откуда и Болгария, и Булгария, - в современном, опять же, произношении.

Offline sknente

  • Posts: 3657
  • кавайная шкодница в чепчике
А мягкий, я думаю, произносился так же, только согласная перед ним была мягкая. Еще в болгарском ъ есть некоторая доля огубления, в общеславянском я думаю его не было, а скорее было как в японском. (я об этом уже писал раньше..) Японское короткое /и/ произносится так -- говорим вроде бы "ши", но голосовые звязки не включаем, получается "шь", но в собственном слоге. о.нэ.га.и.ши.ма.су --> о.нэ.га.и.шь.ма.с. Думаю это и есть "сверхкраткие гласные".
:3

Думаю, что да, позволяет. У семитов смысл несут согласные, от того изначально писали только их, греки были вынуждены добавить гласные, т.к. у индоевропейцев они так же несут смысловую нагрузку (или различительную) славянские языки также "зависят" от гласных.
Согласные несут не смысл, а корень. Смысл зависит и от гласных. Например:
משחק [мисхак] - игра
משחק [мэсахэк] - играю/играешь/играет

מחק [махак] - резинка (стиралка)
מחק [махак] - (он) стёр

Мне кажется в-слав. алфавит созданный с нуля скорее всего состоял бы из идеограмм (вроде шумерских или египетских, или древнекитайского Oracle bone), позже некоторые из них стали бы использоваться фонетически для обозначения флексии. :) (как у японцев) А по какому пути они бы пошли дальше -- неизвестно. Может быть стали бы упрощать дальше: идеографическая -> слоговая -> фонематическая. А может быть и нет.
:3

Offline Andrei N

  • Posts: 2873
У семитов смысл несут согласные, от того изначально писали только их, греки были вынуждены добавить гласные, т.к. у индоевропейцев они так же несут смысловую нагрузку (или различительную) славянские языки также "зависят" от гласных.
Кто знает, может быть первоначально не только писались, но и произносились одни согласные, а потом, когда появились гласные, сохранили традицию писать только согласные.
[здесь должно что-то быть]

Offline sknente

  • Posts: 3657
  • кавайная шкодница в чепчике
:o

Нет.
:3

Offline Ревета

  • Posts: 3477
  • Gender: Male
, то выражение "по-украински" сейчас акдемически правильно было бы писать и произносить следующим образом:
по-україніски
Ну и логика!  :green:

Offline Gangleri

  • Posts: 1198
Quote
Кто знает, может быть первоначально не только писались, но и произносились одни согласные, а потом, когда появились гласные, сохранили традицию писать только согласные.
Если быть точным, то первоначально "семитское" (вообще-то, финикийское) письмо было слоговым (С+V), причем слоги с одинаковыми согласными не различались.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: