Author Topic: Письменность «с нуля»  (Read 18245 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
Собственно говоря отделение ПРИДЫХАНИЯ от гласного звука (выделение чистого гласного) могло быть источников всех палатализаций в славянских.

Можно с этого места по подробней?

Offline vizantiy

  • Posts: 383
Собственно говоря отделение ПРИДЫХАНИЯ от гласного звука (выделение чистого гласного) могло быть источников всех палатализаций в славянских.

Можно с этого места по подробней?
Дело в том, что для того, чтобы сказать чистый гласный надо иметь открытую гортань. Без этого явления гласный получиться с придыханием. Я предполагаю, что появление чистых  гласных связано с развитием гортани и раньше, когда гортань была не совсем развита, то чистых гласных - небыло. В этом процессе важен начальный период появления чистой гласной (переходный период) . В этот момент придыхание еще сохраняется, но гласный уже четко слышен. Но ведь придыхание это звук. Поэтому мы , теоретически, имеем следу.щую картину С+придыхание+Г. Дальше с придыханием может произойти следующее:
1. Оно исчезает
2. Оно примыкает к согласной
3. Оно примыкает к гласной
4. Оно преобразуеется в отдельный звук.

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
Ну так это "придыхание" принято обозначать j в праславянском, которое дало первую палатализацию, в остальных языках оно что дало? И было ли оно придыханием, или просто йотом?

Offline vizantiy

  • Posts: 383
Ну так это "придыхание" принято обозначать j в праславянском, которое дало первую палатализацию, в остальных языках оно что дало? И было ли оно придыханием, или просто йотом?

Что дало? Вот например в др. английском причастии наст. времени это придыхание исчезло. Например: lufiende - любяче.
Если бы был реальный ЙОТ, то он бы не исчез.
Правда с др. англ. непонятно исчезло ли придыхание в живой речи или исчезло при ЗАПИСИ.

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
Но в некоторых случаях это придыхание перешло в йот в славянских (напр. в начале слова)

Я спрашивал какое соотв. восстанавливаемому праславянскому j в других индоевропейских языках?

Offline vizantiy

  • Posts: 383
Но в некоторых случаях это придыхание перешло в йот в славянских (напр. в начале слова)

Я спрашивал какое соотв. восстанавливаемому праславянскому j в других индоевропейских языках?
Можно посмотреть в минойском и греческом, на примере того же причастия. Вот например:
i-jo-te, part. praes. nom. pl. m. PY An 1, MY Au 657, KN В 7041, L 698: iontes 'идущие'. Ср. ιόντες от ειμι 'идти'.
Здесь мы видим на месте славянского окончания ЧЕ стоит греч. ΤΕ.
Другой пример:
qe-to-ro-we, adj. n. nom. sg. PY Та 641: qwetrōwes '(сосуд) с четырьмя ушками', ср. a-no-we; ср. τέσσαρες, атт. τέτταρες, дор. τέτ(τ)ορες 'четыре' и ους 'ухо'.
Здесь тоже видим на месте слав. ЧЕ греч.ТЕ.
Т.е. мы видим, что все зависит от чтения греч. буквы Е.

А вот в латыни для имеющего лабиовелярное происхождение Q востанавливаемый ЙОТ может соответствовать довеску U, типа quater
PS. Может я не так понял Ваш вопрос.

Крама

  • Guest
Гласный или согласный звук - какой из них первый появился из развитой гортани человека.. - это мне представляется как палка о двух концах. Можно приводить доводы и сравнения как и в ту, так и в другую сторону.
Например, первый крик ребёнка, самый первый - это гласные или согласные звуки..? В то же время ребёнок может произносить "т-т-т-д-ды" - когда в хорошем настроении, правда. А вой волка на луну - это что из гортани его? А лай собаки или мяуканье кошки? - тут сочетание уже. Рык медведя или тигра?.. До бесконечности можно спорить.
Обратите внимание и вот ещё на что. само название: гласный и со-гласный. Тут и логики не надо, что б определиться, что сперва, сначала было принято определение того, что и называется - ГЛАСНЫМ. второе же определение со-гласовалось с первым путём приставки СО-. Значит первичным было первое, прошу прощения за тавтологию. ИМХО.  :)

Offline vizantiy

  • Posts: 383
Собственно говоря не очень важно, что первым говорит ребенок. А важно то, что речевой аппарат человека постоянно совершенствуется. Вот например в др. греческом, записанным письмом лин. Б нет разницы между звуками Р-Л. А мы знаем, что и сейчас есть у ряда людей (причем разных этнических групп)эти же самые проблемы. Поэтому мы можем сделать вывод, что по отношению к произношению звуков Р-Л мы находимся в конце стадии совершенствования речевого аппарата. То же самой, по всей видимости, было и с использованием гортани для произношения гласных.

Крама

  • Guest
..Вот например в др. греческом, записанным письмом лин. Б нет разницы между звуками Р-Л. А мы знаем, что и сейчас есть у ряда людей (причем разных этнических групп)эти же самые проблемы. Поэтому мы можем сделать вывод, что по отношению к произношению звуков Р-Л мы находимся в конце стадии совершенствования речевого аппарата. То же самой, по всей видимости, было и с использованием гортани для произношения гласных.
если Вы пытаетесь намекнуть на еврейский акцент от Одессе до Сочи (типа: пг'инеси буг'як с базаг'а и сваги бог'ща), то это не самый лучший способ сравнения как речевых функций, так и мыслительных способностей этноса.  ;up:
Ну, а если, по Вашим достоверным данным "мы находимся в конце стадии совершенствования речевого аппарата", то не подскажите ли, что будет после завершающей стадии совершенствования?
В Ваших выкладках довольно много интересных наблюдений, и я бы даже мог поверить в то, что "Поэтому мы можем сделать вывод..", если бы также достоверно не знал о том, как меняется Р на Л вне зависимости от развития речевого аппарата. Тут немного другая версия, уважаемый Византий. ..
Расстаньтесь, навсегда, с идеей, о превосходстве, кого-то, над кем-то, в глобальном плане. И всё бу светло и понятно  :yes:

Offline vizantiy

  • Posts: 383
Крама.
У Вас довольно странная манера общения.Создается впечатление, что Вы  строите некую логическую цепочку построений со множеством промежуточных выводов, а потом доводите до опонента завершающую мысль.
Вот например Ваши слова:
..........
Тут немного другая версия, уважаемый Византий. ..
Расстаньтесь, навсегда, с идеей, о превосходстве, кого-то, над кем-то, в глобальном плане. И всё бу светло и понятно
................
Ни че не понятно, откуда Вы это взяли, зачем сказали, и что надо на это отвечать?

Крама

  • Guest
Византий.
Расслабьтесь. Всё не так плохо как Вы думаете.  :)
Да, иногда у меня, действительно, появляется ярое желание сказать много большее, чем объективно возможно воспринять собеседнику. А виртуал при "речевом акте" накладывает дополнительные к тому же особенности , согласитесь.
Если я не расчитал Ваших возможностей на "приём" информации, то это не значит, что в данном случае имел место умысел довести Вас до состояния подозрительного и некомфортого. Не стоит сидеть как на иголках, если Вы видите сигарету в моих зубах :)
Лингвистика - это занятие для думающих. А думать надо весело. Как там проблема..?

Offline vizantiy

  • Posts: 383
Византий.
Расслабьтесь. Всё не так плохо как Вы думаете.  :)
Да, иногда у меня, действительно, появляется ярое желание сказать много большее, чем объективно возможно воспринять собеседнику. А виртуал при "речевом акте" накладывает дополнительные к тому же особенности , согласитесь.
Если я не расчитал Ваших возможностей на "приём" информации, то это не значит, что в данном случае имел место умысел довести Вас до состояния подозрительного и некомфортого. Не стоит сидеть как на иголках, если Вы видите сигарету в моих зубах :)
Лингвистика - это занятие для думающих. А думать надо весело. Как там проблема..?
Опять Вы чего то додумываете :)
Скажу Вам, что меня трудно вывести из  равновесия некоему абстрактному собеседнику с сигареткой там, с трубкой ... :)
Я Вам просто пытаюсь объяснить, что ответить можно на вопрос, который понятно задан. Так что у Вас там за проблема с ПРОБЛЕМОЙ?

Крама

  • Guest
думать и додумывать, эт работа у меня такая, товарищ Византий. ;D
оттого и курю постоянно всё что горит - от Памира до Казбека.
выводить из равновесия Вас у меня даже мысли не было, хотя и думаю, это правильно заметили, Вы по-моему сами себя из равновесия вывели и накручиваете гласный на согласный.. А вопроса я и не задавал на этот раз - что толку, если Вы ещё на тот не ответили, который начался с прамблемы на посту
« Ответ #54 : Понедельник, Ноябрь 12, 2007, 14:35:51 »

Offline vizantiy

  • Posts: 383
День добрый, господин Византий!..
Сразу скажу, что проблем у меня не было и нет, чего и Вам желаю. За jvarga (если не ошибаюсь, то так пишется правильно ник господина Варгасова), так вот, за него не ручаюсь и не отвечаю я, но что касается меня - то я не путаю грешное с праведным.  ;up: в отличие от ..не будем показывать пальцами  :yes:
Ну, а если с этим ВТОРЫМ говорите, что не напутали - на ТРЕТЬЕ предлагаю Вам придумать название задачника по математике, учитывая то, что слово проблема в переводе с греческого означает.. что?.. Вот  то-то и оно  ;D
Так вопрос то в чем? В названии задачника или в переводе слова ПРОБЛЕМА? Вы уж разберитесь.... :)

Крама

  • Guest
................
Ни че не понятно, откуда Вы это взяли, зачем сказали, и что надо на это отвечать?
Ничего не надо отвечать. Всё ясно.

Offline iopq

  • Posts: 5972
1. Наличие придыхания у начальных гласных. Дело в том, что обозначение придыхания появилось ПОЗЖЕ появления греческого алфавита. В ранних надписях придыхание не обозначалось.
Придыхательный звук (аналог латинского h) присутствовал не во всех древнегреческих диалектах. Соответственно, древняя буква Ηη в одних вариантах протогреческого алфавита читалась как е, в других — как h. После того, как алфавит без отдельной буквы для придыхания стал общегреческим, необходимость записи придыхания не исчезла — так появился диакритик, первоначально имевший вид половины буквы Η...
А что я не правильно сказал? Вы только подтвердили мои слова о том, что ДИАКРИТИКИ, для обозначения гестого и тонкого придыхания появились ПОЗЖЕ заимствования греками финикийского алфавита.
Вопрос о наличии/отсутствии в реальной др.греческой речи начального придыхания мне кажется некоректным, т.к. придыхание было во ВСЕХ диалектах. Другое дело, что оно в некоторых диалектах - НЕ ОБОЗНАЧАЛОСЬ, даже после появления диакритиков. Вот, например, Вы знаете, что с точки зрения немцев русские говорят все начальные гласные с ПРИДЫХАНИЕМ? Мы просто этого не замечаем. Поэтому у нас Елена, а у немцеа Хелена.
Но не в этом дело. Важно понять, что в первоначальном гр. алфавите значков придыхания НЕБЫЛО, а придыхание как явление - БЫЛО. Но греки записывали, например, слово ВЕЧЕР (лат. vesper) как εσπερα (в др. греческом без диакритика). Отсюда возникает вопрос, а как греки читали слово εσπερα? Вы ответите - с густым придыханием. Тогда следующий вопрос, а как теже греки читали вторую букву ε в слове εσπερα?
Таким образом мы имеем, что
1. В др. греческом алфавите так называемые гласные озвучивались не так, как сейчас.
2. Запись др. греческого языка не была ФОНЕТИЧЕСКОЙ.

Вот например слово ους 'ухо'. Ну и как оно произносилось у др. греков?

Helena - имя латинское. Елена происходит от него позже. В моем диалекте придыхания нет. Придыхание в согласных - разница между временем когда следующая гласная голосуется и размыкания смычки. Когда это короткое время (что означает "короткое" - это смотря о каком языке говорим) то нет придыхания, а если время долгое, то есть придыхание. В английском 80ms в случае kh.
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline Baruch

  • Posts: 1169
"Таким образом мы имеем, что
1. В др. греческом алфавите так называемые гласные озвучивались не так, как сейчас.
2. Запись др. греческого языка не была ФОНЕТИЧЕСКОЙ.

Вот например слово ους 'ухо'. Ну и как оно произносилось у др. греков?"
1.Естественно, новогреческий язык отличается от древнегреческого. В частности, в древнегреческом были долгие гласные, в новом их нет. Древний дифтонг ой произносится сегодня как И.
2. Запись др-греч. языка была вполне фонетической, в большей степени, чем совр. русский, где говорят сиводня, а пишут сегодня.

3.слово ους 'ухо' в глубокой древности произносилось вроде оос; затем два ОО слились в гласную У - стало УС.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: