Author Topic: Письменность «с нуля»  (Read 18246 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Andrei N

  • Posts: 2873
Если быть точным, то первоначально "семитское" (вообще-то, финикийское) письмо было слоговым (С+V), причем слоги с одинаковыми согласными не различались.
А как закрытые слоги? Или их не было?
[здесь должно что-то быть]

Крама

  • Guest
Логика как раз то тут - железная, голубка  :green:
З того, що маємо. Из остатков того, что имели.

Offline Gangleri

  • Posts: 1198
Quote
А как закрытые слоги? Или их не было?
Простите, ошибся. Письмо было не вполне слоговым, обозначались именно сочетания C+V или просто С(+0). Соответственно, CVC = CV+C.

Крама

  • Guest
Quote
Наоборот, І — буква украинского алфавита с самой сложной эволюцией. В украинском языке произошло слияние Ы и И, а І в большинстве случаев происходит от древних О, Е, Ѣ(ять), хотя переход И-›І и Ы-›І также присутствует.
Quote
Калькой ни с старославянского ни с русского быть не может, т.к. украинский развился с древнерусского который в свою очередь с праславянского. (старославянский развился паралельно с праславянского).
Может или не может - я не стал бы столь категорично утверждать. Но в древнерусском, старославянском есть ижица, есть и написание "и", которое так, как в русском, так и читается. Надеюсь, никто из вас не будет отрицать, что русский - это не менее славянский язык, нежели украинский.. А то придётся больно доказывать. почитайте хотя бі Библию на церковно-славянском.
Если "І — буква украинского алфавита с самой сложной эволюцией" - то это как раз и говорит о том, что бедную ижицу никак не могли поделить - наследники праславянского. Ну, досталась - нам, украинцам. Потому и не можем точки над і поставить (это идиома такая, не следует понимать буквально).
Что касается буквы Ь в старославянском, то тут вы меня ввели в заблуждение, уважаемые знатоки. Советую впредь более уважно подбирать определения тому, чего толком не знаете.
Я нашёл в Лингвистическом энциклопедическом словаре (Москва,1990) это "ь". Не совсем всё так, как вы хотели бы получается.
А калька - она и есть калька. Произносится - одинаково, пишется по-разному. И логикой этому, дорогие мои украинцы, служит тот факт, что если бы (если б!) изначально в украинском звучало Ы (по-українськы), то незачем было бы условно принимать обычное старославянское, древнерусское, какое хотите "и" для написания этого самого "ы". Так же и с "і". Резонно? Надеюсь.
Вот о причинах этого самого перехода (как сказали тут - эволюции) можно было бы потолковать. У меня мысли на эт счёт есть.

Offline Lugat

  • Posts: 13959
  • Gender: Male
З того, що маємо. Из остатков того, что имели.
Земляче, ну как может быть "из остатков того, что имели", если рассматриваем виртуальную письменность "С НУЛЯ"?  :green:

Крама

  • Guest
Земляче, ну как может быть "из остатков того, что имели", если рассматриваем виртуальную письменность "С НУЛЯ"?  :green:
Из остатков, того, что имели КОГДА-ТО. Но шутку - понял  :yes:
С нуля - так с нуля, но боюсь ничего не получится. Марна праця. Всё равно придём к тому, что есть. А есть нам нечего. Вот и грызём гранит науки. От нечего делать  :green:

Offline Lugat

  • Posts: 13959
  • Gender: Male
А есть нам нечего. Вот и грызём гранит науки. От нечего делать  :green:
Scriptum est: non in pane solo vivet homo sed in omni verbo quod procedit de ore Dei.  8-)

Online Python

  • Posts: 39727
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Quote
Я думаю, что это возможно от давнего нашего оу.
Распространенное ошибочное мнение, будто в старославянском произносили «оу» вместо «у». Архаичное «оу» — на самом деле диграф, состоящий из о и ѵ(ижицы, известной также под названием ипсилон — буквы, которая могла читаться как и или в). Диграф заимствован из греческого языка, где он читаеся как У. Точно так же он читался и в древней кириллице. А современная буква У возникла намного позже — сперва диграф стали записывать в виде вертикальной лигатуры, позже он приобрел форму современной буквы У. Иными словами, ѹ — это наша обычная у, но в более древнем начертании.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Quote
Если "І — буква украинского алфавита с самой сложной эволюцией" - то это как раз и говорит о том, что бедную ижицу никак не могли поделить - наследники праславянского.
Ижица как отдельная буква присутствовала лишь в словах греческого происхождения — в произношении она совпадала с И или В.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
что же касается болгарского и старославянского Ъ, то вопросов тут нет, сам уже "собаку доедаю" на летописных текстах. Но! есть маленькая деталь: в болгарском знак Ъ может не только давать (в современном произношении на наш манер) звук О, но и У. Я думаю, что это возможно от давнего нашего оу.
потому понятно, наверное, откуда и Болгария, и Булгария, - в современном, опять же, произношении.
Как правильно заметил Python оу это было обозначение дифтонга ou, как он произносился в старославянском неизвестно, но наверняка когда-то произносился как ou, потом он стал успешно звуком "u" при этом во времена "ou" существовал так же звук "u" который потом делабилизировался и стал "о". А колебания в "Болгария", "Булгария" быстрее всего от разночнения "ъ" вначале оно было "ŭ̆̆" (краткое) которое так же делабилизовалось (ну и прояснилось) и стало "о" или нулем, как в болгарском оно счас не знаю...

Quote
Наоборот, І — буква украинского алфавита с самой сложной эволюцией. В украинском языке произошло слияние Ы и И, а І в большинстве случаев происходит от древних О, Е, Ѣ(ять), хотя переход И-›І и Ы-›І также присутствует.
Quote
Калькой ни с старославянского ни с русского быть не может, т.к. украинский развился с древнерусского который в свою очередь с праславянского. (старославянский развился паралельно с праславянского).
Может или не может - я не стал бы столь категорично утверждать. Но в древнерусском, старославянском есть ижица, есть и написание "и", которое так, как в русском, так и читается. Надеюсь, никто из вас не будет отрицать, что русский - это не менее славянский язык, нежели украинский.. А то придётся больно доказывать. почитайте хотя бі Библию на церковно-славянском.
Если "І — буква украинского алфавита с самой сложной эволюцией" - то это как раз и говорит о том, что бедную ижицу никак не могли поделить - наследники праславянского. Ну, досталась - нам, украинцам. Потому и не можем точки над і поставить (это идиома такая, не следует понимать буквально).
Что касается буквы Ь в старославянском, то тут вы меня ввели в заблуждение, уважаемые знатоки. Советую впредь более уважно подбирать определения тому, чего толком не знаете.
Я нашёл в Лингвистическом энциклопедическом словаре (Москва,1990) это "ь". Не совсем всё так, как вы хотели бы получается.
А калька - она и есть калька. Произносится - одинаково, пишется по-разному. И логикой этому, дорогие мои украинцы, служит тот факт, что если бы (если б!) изначально в украинском звучало Ы (по-українськы), то незачем было бы условно принимать обычное старославянское, древнерусское, какое хотите "и" для написания этого самого "ы". Так же и с "і". Резонно? Надеюсь.
Вот о причинах этого самого перехода (как сказали тут - эволюции) можно было бы потолковать. У меня мысли на эт счёт есть.
Не понял о чем Вы вообще говорите?

Крама

  • Guest
Сказано ведь было только то, что сказано:
Quote
Я думаю, что это возможно от давнего нашего оу.
Я отлично знаю о том, что принято считать так, что "оу" только писалось, но не произносилось.
Распространенное ошибочное мнение, будто в старославянском произносили «оу» вместо «у».
Кстати, возьмите эту лигатуру в вашу новую письменность - авось пригодится. У неё весьма древняя связь и с англ. W. Ведь по сути это есть сдвоенное V  ;)
Архаичное «оу» — на самом деле диграф.
Диграф заимствован из греческого языка, где он читаеся как У. Точно так же он читался и в древней кириллице. А современная буква У возникла намного позже — сперва диграф стали записывать в виде вертикальной лигатуры, позже он приобрел форму современной буквы У. Иными словами, ѹ — это наша обычная у, но в более древнем начертании.
Вот ещё загадочка на размышление - ведь У и так было в письме. Посмотрите хотя бы "Слово о полку Игореве". Однако - понадобилось же - зачем-то. не всё тут просто. Было б просто - не было б вопросов. А сдвоенный звук оу, возможно даже и был, кто знает. Знаем лишь то, что всё может быть.

Online Python

  • Posts: 39727
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Quote
Как правильно заметил Python оу это было обозначение дифтонга ou, как он произносился в старославянском неизвестно, но наверняка когда-то произносился как ou
В славянских языках ѹ не читался как дифтонг ou — славяне просто взяли греческое обозначение звука u. В греческом данный звук есть, а отдельная буква для него отсутствует.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Крама

  • Guest
Quote
А колебания в "Болгария", "Булгария" быстрее всего от разночнения "ъ" вначале оно было "ŭ̆̆" (краткое) которое так же делабилизовалось (ну и прояснилось) и стало "о" или нулем, как в болгарском оно счас не знаю...
Нету здесь разночтений. Есть в болгарском (а возможно, скорей всего, была и в русском) - тенденция, которая заключается в том, Ъ может давать оба звука: краткий "о" и краткий "у". Тут без колебаний. иначе "суд" будем читать как "сод".
И ещё раз по цитате об і:
Quote
Наоборот, І — буква украинского алфавита с самой сложной эволюцией. В украинском языке произошло слияние Ы и И, а І в большинстве случаев происходит от древних О, Е, Ѣ(ять), хотя переход И-›І и Ы-›І также присутствует.
Если столько условных единиц - то можно лишь говорить о заимствовании, а не об исконности чего-то. примерно как с долларом. который де-факто и есть у нас валюта, но - НЕ НАШ. Не наш.

Offline sknente

  • Posts: 3657
  • кавайная шкодница в чепчике
Заимствовании чего у кого? :scl:
:3

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
Quote
Как правильно заметил Python оу это было обозначение дифтонга ou, как он произносился в старославянском неизвестно, но наверняка когда-то произносился как ou
В славянских языках ѹ не читался как дифтонг ou — славяне просто взяли греческое обозначение звука u. В греческом данный звук есть, а отдельная буква для него отсутствует.
Я только хотел сказать что это "у" которое произносилось (может быть, мы же не знаем наверняка) возникло из праиндоевропейского дифтонга ou от чего, наверное, и обозначалось как и в греческом...

Если столько условных единиц - то можно лишь говорить о заимствовании, а не об исконности чего-то. примерно как с долларом. который де-факто и есть у нас валюта, но - НЕ НАШ. Не наш.
Суд по моему из *сѫдъ

Online Python

  • Posts: 39727
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Quote
Вот ещё загадочка на размышление - ведь У и так было в письме. Посмотрите хотя бы "Слово о полку Игореве".
Вы имеете в виду «хвостатый» вариант написания ижицы или петлеобразную вертикальную лигатуру, образованную из того же диграфа ѹ?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
Если столько условных единиц - то можно лишь говорить о заимствовании, а не об исконности чего-то. примерно как с долларом. который де-факто и есть у нас валюта, но - НЕ НАШ. Не наш.

Раскройте пожалуйста мысль? (я опять не понял)

Offline Ревета

  • Posts: 3477
  • Gender: Male
, то выражение "по-украински" сейчас акдемически правильно было бы писать и произносить следующим образом:
по-україніски

Логика как раз то тут - железная, голубка  :green:

Во-первых, голубь, деже если у вас другая ориентация...  ;D

А во-вторых, откуда там і в по-україніски ( в вашей версии)?

Offline vizantiy

  • Posts: 383
У семитов смысл несут согласные, от того изначально писали только их, греки были вынуждены добавить гласные, т.к. у индоевропейцев они так же несут смысловую нагрузку (или различительную) славянские языки также "зависят" от гласных.
Кто знает, может быть первоначально не только писались, но и произносились одни согласные, а потом, когда появились гласные, сохранили традицию писать только согласные.
Вот эфиопы, например, создали на базе семитского алфавита СЛОГОВОЕ письмо. И от куда только у них гласные взялись? :) По всей видимости у семитов гласные были всегда, только письмо было с ФОКУСАМИ. Какие фокусы? Точно не известно, но их следы можно найти в др.греческом.
1. Наличие придыхания у начальных гласных. Дело в том, что обозначение придыхания появилось ПОЗЖЕ появления греческого алфавита. В ранних надписях придыхание не обозначалось.
2. Второй фокус был выявлен при расшифровке критского письма лин.Б и состоял в том, что одинаковые гласные в соседних слогах могли опускаться. Т.е. в лин.Б написано ka-ra-te-ra , а в греческом κρατήρ, т.е. вместо КА-РА писалось КРА.

Offline sknente

  • Posts: 3657
  • кавайная шкодница в чепчике
Во-первых, голубь, деже если у вас другая ориентация...  ;D
А лицом -- орел! Или ястреб. Что-то такое. :-[
:3

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
У семитов смысл несут согласные, от того изначально писали только их, греки были вынуждены добавить гласные, т.к. у индоевропейцев они так же несут смысловую нагрузку (или различительную) славянские языки также "зависят" от гласных.
Кто знает, может быть первоначально не только писались, но и произносились одни согласные, а потом, когда появились гласные, сохранили традицию писать только согласные.
Вот эфиопы, например, создали на базе семитского алфавита СЛОГОВОЕ письмо. И от куда только у них гласные взялись? :) По всей видимости у семитов гласные были всегда, только письмо было с ФОКУСАМИ. Какие фокусы? Точно не известно, но их следы можно найти в др.греческом.
1. Наличие придыхания у начальных гласных. Дело в том, что обозначение придыхания появилось ПОЗЖЕ появления греческого алфавита. В ранних надписях придыхание не обозначалось.
2. Второй фокус был выявлен при расшифровке критского письма лин.Б и состоял в том, что одинаковые гласные в соседних слогах могли опускаться. Т.е. в лин.Б написано ka-ra-te-ra , а в греческом κρατήρ, т.е. вместо КА-РА писалось КРА.


А еще проявилось в обозначении длинных гласных через вав и йот, а так же в идише где алеф и айн стали обозначать гласные.

Offline vizantiy

  • Posts: 383
По всей видимости в др.семитских некоторые знаки были типа полугласных

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
По всей видимости в др.семитских некоторые знаки были типа полугласных
Очевидно. Корни с ними еще назывались "слабыми" (если правильно помню, корни или буквы?) так же среди них был "n" но почему-то не было "m" если проводить полную аналогию с праиндоевропейском, а еще r и l.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: