Author Topic: Можно ли верить в религию без бога?  (Read 4273 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline jbionic

  • Posts: 988
То есть из тогочто буддизм отвергает авторитет Вед следует, что он атеистичен?
Он, как минимум, ещё отрицает существование атмана, в том числе и Параматмана (а это, как известно, другое название Ишвары - прямого аналога Бога аврааимических религий). Существование трансцендентного мира, где Обитель этого самого Ишвары, тоже отрицает. Я ж не зря спросил: вы читали ранние сутры? Там это яснее ясного.

Посмотрел я литературу про буддизм (включая про ранний буддизм у Лысенко). И ныне популярный Лысенко, и особенно если посмотрите англоязычную литературу, большая часть источников всё таки говорит о современном буддизме как агностической религии, а не атеистической. Хотя да, кое где отмечается, что есть отдельные школы или направления скорее атеистического толка. Вообщем, перепроверять после Вас надо  :)
Иногда вежливость легко перепутать со слабоумием
Зашёл покормить тараканов

Online Lodur

  • Posts: 30580
  • Gender: Male
И ныне популярный Лысенко, и особенно если посмотрите англоязычную литературу, большая часть источников всё таки говорит о современном буддизме как агностической религии, а не атеистической. Хотя да, кое где отмечается, что есть отдельные школы или направления скорее атеистического толка. Вообщем, перепроверять после Вас надо  :)
Да перепроверять меня надо. :) И не только меня.
Но... Я вам пишу (аж два раза): «вы читали ранние сутры?» А вы отвечаете: «... говорит о современном буддизме...». А я разве что-то утверждал о современном буддизме?
Впрочем, концепция анатмавады присуща всем школам буддизма, как ранним, так и современным. Просто потому, что лежит в самой основе учения.
Вот здесь довольно доходчиво это поясняется: http://svitk.ru/004_book_book/18b/3919_torhinov-uhennie_o_i.php
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline jbionic

  • Posts: 988
Ссылка из русской вики:
Лысенко В. Г. Ранний буддизм: религия и философия. Учебное пособие. — М.: ИФ РАН, 2003. — 246 с.
https://iphras.ru/uplfile/root/biblio/2003/Lysenko_Buddizm.pdf
ТЕМА 10. ОТНОШЕНИЕ БУДДЫ К метафизическим вопросам
Иногда вежливость легко перепутать со слабоумием
Зашёл покормить тараканов

Offline ivanovgoga

  • Posts: 19809
  • Gender: Male
В религию не верят, ей следуют.
Религия - это организация, основанная на вере во что-то сверхъестественное с кучей ритуальных действий, сводом законов и норм поведения.
Может иметь главное высшее существо-основателя, а может иметь какие-то абстрактные "Высшие Силы"...
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Online Lodur

  • Posts: 30580
  • Gender: Male
Ссылка из русской вики:
Лысенко В. Г. Ранний буддизм: религия и философия. Учебное пособие. — М.: ИФ РАН, 2003. — 246 с.
https://iphras.ru/uplfile/root/biblio/2003/Lysenko_Buddizm.pdf
ТЕМА 10. ОТНОШЕНИЕ БУДДЫ К метафизическим вопросам
Гм. Я, конечно, очень уважаю Викторию Григорьевну, она - один из столпов современной индологии и буддологии. Но я ж вам привёл ссылку на работу Евгения Александровича Торчинова. Виктория Григорьевна сама ссылается на него: гляньте список рекомендуемой литературы в этом учебнике (в начале, ко всему курсу), и найдёте там его имя. Если он хорош для неё, чем он может быть плох для вас?
Плюс, разумеется, Виктория Григорьевна пишет то же самое. Если быть чуточку знакомым с терминологией.

Прилагаю скриншот в подтверждение: зелёной рамкой я выделил основные доктрины буддизма (согласно самому автору учебника), красным подчеркнул доктрину, о которой идёт речь: "анатма", что Виктория Григорьевна перевела, как "бессущностность", но, вообще-то, означает "отсутствие Атмана", или "отсутствие души", если в западной терминологии (поскольку никакой другой "души", кроме Атмана, в индуизме и нет). Торчинов в своей специальной работе по вопросу, на которую я сослался, именно так и переводит через раз. :donno: "Анатма-вада", о которой пишет Торчинов - это и есть в переводе "учение об анатме", то есть отсутствии Атмана. Кстати, второе положение "три-лакшана" - "анитья", то есть, "невечность" тоже очень примечательно. В Индуизме Атман не просто существует (сат), но и вечен (нитья), так же, как вечен Брахман, Ишвара, и мир Брахмана, он же личное прибежище Ишвары. Всё это "нитья", вечно. И исполнено блаженства, "ананда". У буддистов невечная недуша преисполнена страдания, "духкха". (Индуизм тоже говорит о страдании, "духкха", но только у Атмана в сансаре, то есть, воплощённого в материальном теле в нашем, материальном мире, в отличие от освобождённого Атмана, чья природа сама по себе - блаженство).

P. S. Вчера вы что-то писали о том, что не хотите больше со мной общаться, и поставите меня в игнор. Но потом удалили. Если что: я не навязываюсь, и могу пообещать больше впредь не отвечать на ваши сообщения. Только намекните, и я избавлю вас от лишних телодвижений по занесению меня в игнор.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline jbionic

  • Posts: 988
Странно, что никому в этой теме не пришло в голову открыть рядом похожую "Можно ли верить в бога без религии?", чтобы расставить все точки над i :)
Иногда вежливость легко перепутать со слабоумием
Зашёл покормить тараканов

Offline Bhudh

  • Posts: 55348
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Бессмысленно. Довольно много людей в мире верят в Бога, не принадлежа к какой-то определённой религии и не испытывая потребности ни примыкать, ни основать ещё одну.
Практически весь New Age, например.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline jbionic

  • Posts: 988
То-то и оно, что бессмысленно. А вот когда наоборот, то почему-то смысл вдруг есть :)

New age - это, я так понимаю, почти как командная игра в футбол и бальные танцы, т.е. что-то групповое, по интересам. Просто не такое массовое.
Иногда вежливость легко перепутать со слабоумием
Зашёл покормить тараканов

Offline Валер

  • Posts: 18878
  • Gender: Male
То-то и оно, что бессмысленно. А вот когда наоборот, то почему-то смысл вдруг есть :)
Задумался. А между двумя точно большая разница?

Online wandrien

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7213
Впрочем, концепция анатмавады присуща всем школам буддизма, как ранним, так и современным. Просто потому, что лежит в самой основе учения.
Вот здесь довольно доходчиво это поясняется: http://svitk.ru/004_book_book/18b/3919_torhinov-uhennie_o_i.php
Спасибо за интересную ссылку.

Впрочем, предмет вашего спора в теме остался мне непонятен.

Приведу такой пример. В соционике есть такой постулат: вся информация, обрабатываемая психикой, делится на 8 аспектов. Определения этих аспектов такие-то и такие-то.
Можно ли этот постулат опровергнуть? Мы можем попытаться привести пример такой информации, которая не попадёт ни в один аспект. Однако определения аспектов таковы, что как бы мы ни пытались, любая информация может быть классифицирована по аспектам. Таким образом, на практике постулат опровергнуть не получается.
Можно задаться вопросом: невозможность опровержения — это свойство системы понятий, свойство психики или же свойство природы мира? Но этот вопрос не имеет смысла. Система аспектов замкнута на себя, и все попытки рассмотреть её детальнее при помощи неё самой возвращают нас в то же самое место. Истинная природа мира не может быть рассмотрена, если наша психика всегда преломляет её через аспекты.

Точно так же и для буддизма не имеет значения вопрос о боге, то есть об "истинной природе мира". Буддизм как система в таком понятии не нуждается.

Но из этого никак не следует, что "бога" "нет".

Offline 4fzbl

  • Posts: 444
В бога-творца буддисты не верят.

Ниришваравада

https://iphlib.ru/greenstone3/library/collection/newphilenc/document/HASH014eb768ae6ca9b42a6dbd4e

https://w.histrf.ru/articles/article/show/nirishvaravada

Аргументы Будды против бытия бога-творца кратко здесь

http://verigi.ru/?book=50&chapter=5#%XD-v2cln3qA

Однако бытие Махабрахмы буддисты не отрицают, просто он не творит мир и жизнь

(wiki/m) Брахма_(буддизм)

И вопрос о бытии бога-творца вовсе не относят в буддизме к списку безответных вопросов, не мутите воду плиз

(wiki/m) Безответные_вопросы

Offline Mass

  • Posts: 2629
  • Unnina leqû.
Возможно ли это вообще?

Вообще-т не просто "возможно", а существует.

(wiki/ru) Тотемизм

(wiki/ru) Шаманизм

(wiki/ru) Культ_предков
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline ivanovgoga

  • Posts: 19809
  • Gender: Male
Вообще-т не просто "возможно", а существует.

(wiki/ru) Тотемизм

(wiki/ru) Шаманизм

(wiki/ru) Культ_предков
Все это подразумевает какой-то потусторонний мир, управляемый кем-то всесильным.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline Mass

  • Posts: 2629
  • Unnina leqû.
Вообще-т не просто "возможно", а существует.

(wiki/ru) Тотемизм

(wiki/ru) Шаманизм

(wiki/ru) Культ_предков
Все это подразумевает какой-то потусторонний мир, управляемый кем-то всесильным.

Нет.
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline ivanovgoga

  • Posts: 19809
  • Gender: Male
Нет.
:negozhe:
мир без управления-хаос.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Online Lodur

  • Posts: 30580
  • Gender: Male
:negozhe:
мир без управления-хаос.
Когда это кому мешало?
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline ivanovgoga

  • Posts: 19809
  • Gender: Male
Когда это кому мешало?
терия "управляемого хаоса" так же подразумевает одного невидимого главного управленца, дергающего за ниточки.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline Mass

  • Posts: 2629
  • Unnina leqû.
:negozhe:
мир без управления-хаос.
Когда это кому мешало?
:E:
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

терия "управляемого хаоса" так же подразумевает одного невидимого главного управленца, дергающего за ниточки.


Гога, аккуратней с предположениями о мышлении в вопросах религии. А то нелепо получается)
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Online Lodur

  • Posts: 30580
  • Gender: Male
Когда это кому мешало?
терия "управляемого хаоса" так же подразумевает одного невидимого главного управленца, дергающего за ниточки.
Я не о том. Я, конечно, не атеист... Но даже я, даже в своей религии вижу, что, скажем, Пуруша Шрути и Ишвара Смрити - это по-разному осмысленный Абсолют. И что слова и образы, в которых передаётся идея, в точности соответствует своему времени. Пуруша - эпоха первых государств, Ишвара - это уже империя.
Первобытные охотники-собиратели могут в прямом смысле мыслить внешний мир, как хаос. Не "управляемый хаос", а просто Хаос. Без всякого управления. Пурушу они увидят (увидели бы), когда сами наведут порядок в своей жизни (образуют государство). До того он будет от них скрыт.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline ivanovgoga

  • Posts: 19809
  • Gender: Male
Я не о том. Я, конечно, не атеист... Но даже я, даже в своей религии вижу, что, скажем, Пуруша Шрути и Ишвара Смрити - это по-разному осмысленный Абсолют. И что слова и образы, в которых передаётся идея, в точности соответствует своему времени. Пуруша - эпоха первых государств, Ишвара - это уже империя.
Первобытные охотники-собиратели могут в прямом смысле мыслить внешний мир, как хаос. Не "управляемый хаос", а просто Хаос. Без всякого управления. Пурушу они увидят (увидели бы), когда сами наведут порядок в своей жизни (образуют государство). До того он будет от них скрыт.
Практически у всех индейцев Северной Америки, при шаманизме, есть Великий Дух.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline Mass

  • Posts: 2629
  • Unnina leqû.
ivanovgoga, хоть Токарева почитали б, что-ли...
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Online Lodur

  • Posts: 30580
  • Gender: Male
Практически у всех индейцев Северной Америки, при шаманизме, есть Великий Дух.
Так у них и прото-государства, вообще-то, были. :)
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline Драгана

  • Posts: 14891
  • Gender: Female
В каком-то смысле можно так буддизм воспринимать.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: