Author Topic: как правильно по русски называть населенные пункты в Горном Крыму (бурги)?  (Read 6678 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Zverozub

  • Posts: 1967
  • Gender: Male
  • слушый, нэ буд такой серЁзный:)
    • Краеведение и историческая география
Весной 1252 года францисканский монах Виллем Рубрук (фламандец по происхождению) и его спутники по заданию короля Франции Людовика 9 предприняли огромное путешествие в Азию. Их задачей было убедить монгольского хана Хулагу (не просто монгольского, а хана Великих Моголов, то есть помимо прочего и властителя Золотой орды) отправить на помощь Людовику его войско, состоящее из христиан несторского толка.
Посольство Рубрука отправилось из города Акка (Акра, Аккон) порта в Северной Палестине (к северу от мыса Кармел) в Константинополь, где задержалось до мая следующего года. Получив рекомендательные письма от императора Балдуина II, они переплыли Чёрное море и высадились в порту Салдайя (Судак) на южном берегу Крыма. Здесь монахи купили запряжённую четырьмя волами крытую повозку и в мае 1253 года двинулись к низовьям Волги, где была ставка Батыя. Достигнув пределов Азовского моря, путешественники направились на восток.
Собственно, вопрос очень простой:
традиционно и общепризнанно (что меня, естественно, бесит:) в тексте Рубрука упоминание о 40 бургах между Солдайей и Херсонесом переводится как 40 замков. Археологи, со свойственным им пренебрежением к старым текстам и свойственным опять же им не знанием языков, пишут о том, что замков столько не набирается. Отсюда вывод (общепризнанный) или Рубрук врет сам или ему наврали на базаре в Судаке.
Между тем, под словом бург можно понимать то, что по русски (в Белоруссии) называется местечко, то есть населенный пункт ремесленного и торгового значения, имеющий обычно многонациональный состав (в отличие от населенных пунктов где занимаются сельским хозяйством). Местечко может иметь по соседству замок, но может и обходиться без этого, поскольку ремесленники нужны любым завоевателям, а торговцы возникают сами, как их не убивай.
40 местечек от Судака до Севастополя вполне можно набрать и сейчас. Многие из них сохранили характерные особенности планировки и архитектуры.
Прежде всего это отсутствие садов и огородов при домах и абсолютно не характерное не только для мусульманских стран, но и для античных колоний отсутствие заборов вокруг дворов.
небольшой список бургов, которые я знаю и имею по ним фотографии:
Коклуз (Богатое ущелье), Корбек (Изобильное), Ускут (Приветное), Капсихор (Морское), Куру-узень (Малореченское), Ворон, Шелен, Ай-Серез (кстати, буквальный перевод Луна-Лисица, это о чем?) - далее прошу дополнять список и если можно фото сейчас или копии старых фото.

дома в таких местечках двухэтажные. первый этаж - магаз (каменный, хозяйственный), второй камере - жилой, деревянный.
дома в местечках стоят плотно, иногда один над одним. без дворов и огородов.
выше селений располагаются чаиры.
в общем, в экологическом плане, очень интересная штука.
кроме того, показательно, что передняя южная стена магаза делалась из плетня. то есть генетически дома в горных селениях городского типа происходят от гротов, огороженных плетнем.
то есть разрыва между культурой тавров и культурой татов фактически нет. культура Горного Крыма развивалась плавно, непрерывно и сопротивляясь внешним влияниям.

еще вопрос княжество Кырк. в своем название содержит просто 40.
столица этого княжества, которую обычно связывают с Чуфут-кале и называют Кырк-ор или Кырк-ер, скорее всего состояла из двух городов.
Кырк-ер (буквально 40 на земле) - на месте, которое сейчас называется Эски-юрт и недавно было базаром (среди мавзолеев и руин медресе).
и Кырк-ор (40 на вершине, на препятствии) - Чуфут-кале.
считается что княжество Кырк-ор было аланским и христианским. однако известно, что с 3 века культура аланов неотделима в Крыму от готов, а с принятием христианства в эту культуру вовлекаются остатки всех прежних народов Таврики.
язык 40 бургов в наиболее чистом виде, вероятно сохранился у мариупольских греков. я читал в хрестоматии Крымские татары, что язык татов из села Ускут наиболее близок диалекту мариупольских греков (исследования 19 века, когда они давно уже были выселены из Крыма) айлы.
это название выглядит как лунные - от ай - луна, месяц и стандартного для прилагательных окончания -лы.
возможно, эта группа греков из отдаленных горных селений (Ускут, Ворон, Шелен, Ай-Серез) сохранила древние языческие верования несмотря на несколько веков господства христианской религии.
собственно, обряд ставрос - получение энергии от священных деревьев был широко распространен в горных селах и у мусульман, и у христиан.
учитывая, что большинство из селений татов находится на популярных туристических маршрутах и много чего там сохранилось не из этой жизни, я считаю, что прикладной характер темы налицо.
1. туризм и экологическое воспитание
2. научные исследования, имеющие общеевропейское значение. Крым признан мировой наукой как самое позднее в Европе пристанище языка и культуры готов.
нетюркские диалекты крымских татов и мариупольских греков наверняка содержат самые древние европейские корни.
опять же вернемся к туризму - могут быть занятные возможности для образованных туристов из Прибалтики, Южной и Центральной Европы (а может и Скандинавии) поупражняться в линвистических раскопках.
теперь текст Рубрука (обратите внимание на то, что татар он встретил только на третий день пути от Солдайи, также в тексте содержится ясное свидетельство о том, что половцы, то есть предки татар, пострадали от монгольского нашествия больше, чем русские):
Итак, мы направились в путь около 1 июня с четырьмя нашими крытыми повозками и полученными от них двумя другими, на которых везли тюфяки, чтобы спать ночью; сверх того, они дали нам пять верховых лошадей, ибо нас было пять лиц: я и товарищ мой, брат Варфоломей из Кремоны, везший подарки Госсель, человек Божий Тургеманн [драгоман] и отрок Николай, которого я купил в Константинополе на вашу благостыню.
+ + + +
заметьте христианского мальчика француз купил в православном тогда Константинополе, столице солнечной Византии...
+ + + + +
Они дали нам также двух людей, которые правили повозками и караулили быков и лошадей. На море, от Керсоны до устья Танаида, находятся высокие мысы, а между Керсоной и Солдаией существует сорок замков; почти каждый из них имел особый язык; среди них было много готов, язык которых немецкий. За этими гористыми местностями к северу тянется по равнине, наполненной источниками и ручейками, очень красивый лес, а сзади этого леса простирается огромная равнина, которая тянется на пять дневных переходов до конца этой области к северу; она суживается, имея море с востока и с запада, так что от одного моря до другого существует один большой перекоп (fossatum). На этой равнине до прихода татар обычно жили команы и заставляли вышеупомянутые города и замки платить им дань. А когда пришли татары, команы, которые все бежали к берегу моря, вошли в эту землю в таком огромном количестве, что они пожирали друг друга взаимно, живые мертвых, как мне рассказывал видевший это некий купец; живые пожирали и разрывали зубами сырое мясо умерших, как собаки — трупы. На севере этой области находится много больших озер, на берегах которых имеются соляные источники; как только вода их попадает в озеро, образуется соль, твердая как лед; с этих солончаков Бату и Сартах получают большие доходы, так как со всей Руссии ездят туда за солью и со всякой нагруженной повозки дают два куска хлопчатой бумаги, стоящих пол-иперпера. Морем также приходит за этой солью множество судов, которые все платят пошлину по своему грузу. Итак, выехав из Солдаии, на третий день мы нашли татар. Когда я вступил в их среду, мне совершенно представилось, будто я попал в какой-то другой мир.
http://www.alanica.ru/library/Rubruk/text.htm - текст взят с сайта Аланика.ру
Зверозуб - человек без внешности и национальности

Offline antbez

  • Posts: 4936
  • Gender: Male
Да, надо всегда ориентироваться по контексту. И здесь, видимо, переведодить burg как "поселение"
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

А относительности правильности названий: конечно, нельзя переводить или как-то коверкать, а надо по возможности сохранять старые названия(хотя и их может быть несколько, и на разных языках всё по-разному). Русских названий должно быть как можно меньше- это главное!
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline Flos

  • Posts: 14291
  • Gender: Male
Первоисточник-то на каком языке?
Приведите оттуда кусочек, что ли...
Откуда этот "бург" взялся?

Offline Zverozub

  • Posts: 1967
  • Gender: Male
  • слушый, нэ буд такой серЁзный:)
    • Краеведение и историческая география
расширим вопрос.
интересно - сохранились ли какие-либо крымские слова для обозначения несельских населенных пунктов в Горном Крыму.
хотя и слово несельский не совсем правильное. вокруг Коклуза сохранилось много чаиров, так что можно с уверенностью сказать, что каждая семья имела земельный участок и выращивала там для себя фрукты и овощи. впрочем, если, в Коклузе была кафейня и постоялые дворы, то выращивали ли их хозяева, а также лавочники и ремесленники для себя фрукты и овощи?
сама по себе технология чаиров не особо трудозатратна. для того, чтобы получать с чаира фрукты, ягоды и орехи, достаточно было ездить к ним не более 5 раз в год - обрезка, обрыв лишних завязей, чаталовка, сбор урожая. всего 4 операции за сезон. ну еще чистка арыка.
по поводу сохранения традиционных названий. вернуть их можно только через названия кафе, частных пансионатов и т.д., что успешно делается. ну и дорожные знаки ставятся. хотя наверное самовольно...
в 1944 года под переименования попало и огромное число названий негреческого (греков также депортировали) и нетатарского происхождения. поселки депортированных называются по старым названиям, но они как правило располагаются не на настоящем месте.
но это уже проблема политическая, хотя и она должна решаться на краеведческой основе.
первоисточник на латыни, писался для папы Римского и французского короля Людовика 9 Святого. Рубрук был фламандцем.
в самой Европе при всех бургах существовали замки? бург обязательно был укрепленным поселением?
русское слово городок все-таки предполагает ограду и укрепленный характер?
западно-русское местечко это все-таки некая прямоугольная планировка и городской характер застройки? честно говоря не был ни в одном классическом местечке...
тюркские и казачьи поселения на Украине тоже интересуют - такие как Торчин, Бердичев, Черкассы.
фотографии старых кварталов и детали домов были бы интересны.
Зверозуб - человек без внешности и национальности

Offline vizantiy

  • Posts: 383
Собственно говоря слово БУРГ родственно слав. БЕРЕГ и БЕРЕЧЬ.

Offline Zverozub

  • Posts: 1967
  • Gender: Male
  • слушый, нэ буд такой серЁзный:)
    • Краеведение и историческая география
Собственно говоря слово БУРГ родственно слав. БЕРЕГ и БЕРЕЧЬ.

в смысле что бурги возникали на перекрестках, вблизи перевалов и т.д.?
таки-да, в Крыму бурги все стоят на важных дорогах. но крепости стролись отдельно и их может пара десятков. укрепления на перевалах - иссары, опять же строились отдельно, постонного населения при них не было.
но на морском берегу у нас никогда не было поселений. только летние стоянки рыбаков. а вот бурги наши естественно все у речек...
Зверозуб - человек без внешности и национальности

Offline vizantiy

  • Posts: 383
Собственно говоря слово БУРГ родственно слав. БЕРЕГ и БЕРЕЧЬ.

в смысле что бурги возникали на перекрестках, вблизи перевалов и т.д.?
таки-да, в Крыму бурги все стоят на важных дорогах. но крепости стролись отдельно и их может пара десятков. укрепления на перевалах - иссары, опять же строились отдельно, постонного населения при них не было.
но на морском берегу у нас никогда не было поселений. только летние стоянки рыбаков. а вот бурги наши естественно все у речек...
Дело в том, что у немцев БУРГИ не только - НА ГОРЕ или КРЕПОСТЬ , но и поселение у моря-реки - НА БЕРЕГУ.
Вот например: Польский город Колобжег (Колобрег, «около берега») по-немецки назывался Кольберг.

Offline Zverozub

  • Posts: 1967
  • Gender: Male
  • слушый, нэ буд такой серЁзный:)
    • Краеведение и историческая география
в туристической практике поселения, о которых я говорю, как лучше называть?
бурги, местечки?
в наших бургах не только улиц, но и заборов не было в исходнике.
то есть на отдельных пригорках стояли двухэтажные дома. между ними где-то были проулки, где-то не было. а широкий разрыв между домами только там где дорога проходила.
ну еще площадки конечно относительно широкие перед мечетью, кафеханом и прочими общественными зданиями.
Зверозуб - человек без внешности и национальности

Крама

  • Guest

Offline Flos

  • Posts: 14291
  • Gender: Male
первоисточник на латыни, писался для папы Римского и французского короля Людовика 9 Святого. Рубрук был фламандцем.


Ну и? В латыни никаких "бургов" нету. Что за слово в первоисточнике?

Я к тому, что латинское слово "castellum", означающее "замок",
непростое, и в Вульгате это просто "село", совершенно не укрепленное, все, что не город, то "castellum".

Фламандский монах мог неточно выразится, запутавшись в этих двух соснах.

Offline vizantiy

  • Posts: 383
в туристической практике поселения, о которых я говорю, как лучше называть?
бурги, местечки?
в наших бургах не только улиц, но и заборов не было в исходнике.
то есть на отдельных пригорках стояли двухэтажные дома. между ними где-то были проулки, где-то не было. а широкий разрыв между домами только там где дорога проходила.
ну еще площадки конечно относительно широкие перед мечетью, кафеханом и прочими общественными зданиями.
Ну называйте сарайчик, например. :)
По аналогии:
Кермен-Кыр, с крымско-татарского "крепость на безлесной равнине"
Керменчик, с крымско-татарского "небольшая крепость"
или Салачик, с крымско-татарского "маленькое село"

А вообще, к теме бургов-крепостей, есть созвучное арабское слово Забир – значением «защита»,  

Крама

  • Guest
латинское слово "castellum"
и дежурная в общаге кастелянша Марь Потаповна Пупкина..
Кто сравнит - не поверит и не то что концов, а и краёв не найдёт в значении слова. Так и с буржуями. которые от слова бург. Так и с бюргерами, которые тоже от слова бург, пардон, б'юрг  8-)

Offline Zverozub

  • Posts: 1967
  • Gender: Male
  • слушый, нэ буд такой серЁзный:)
    • Краеведение и историческая география
Ну и? В латыни никаких "бургов" нету. Что за слово в первоисточнике?
Я к тому, что латинское слово "castellum", означающее "замок",
непростое, и в Вульгате это просто "село", совершенно не укрепленное, все, что не город, то "castellum".
Фламандский монах мог неточно выразится, запутавшись в этих двух соснах.
не будем спешить с оценками монаха. он точно молодец, что смог написал.
уточнить, безусловно, надо.
с местными он общался на своем родном языке, поскольку нашел местного грека, знавшего местный готский язык. если у слова бург ноги растут из крымского готского, это было бы замечательно...
если исходный текст для Людовика был на французском, то там как раз должен быть бург?
русские варианты переводов - или 40 замков или "40 бургов, в каждом из которых свой язык". общее число населенных пунктов между Судаком и Херсоном в те времена значительно превышало 40, поэтому традиционно в краеведческой литературе ищут именно 40 замков. а даже из пещерных поселений, которых было 16 половина не имела укреплений.
по поводу кастеллум, только два названия в Крыму Биюк-Кастель (гора Аю-даг у Алушты) и Кучук-Кастель (гора Кастель у Алушты) имеют эти слова.
скорее всего текст на латыни, и перевод слова кастеллум делали как замок, а не как поселение.
в общем, источник путаницы в любом случае ясен - перевод без точного знания местности, вполне, кстати, допустимая ошибка. то есть ни к чему ругать ни Рубрука, ни его переводчиков.
спасибо за латынь! :up:
Зверозуб - человек без внешности и национальности

латинское слово "castellum"
и дежурная в общаге кастелянша Марь Потаповна Пупкина..
Кто сравнит - не поверит и не то что концов, а и краёв не найдёт в значении слова. Так и с буржуями. которые от слова бург. Так и с бюргерами, которые тоже от слова бург, пардон, б'юрг  8-)
с буржуями и бюргерами именно так. и русское слово мещанин именно от места, местечка, как и гражданин от города. и разница между мещанином и гражданином чувствуется. особенно на Украине и именно сейчас.
а кастелян - достаточно почетный титул управляющего замков в Польше, естественным образом превратился в кастеляншу и именно в Марь Потаповну.
она так же тверда бывает в вопросах защиты имущества от посягательств:) как шляхетный польский кастелян
Зверозуб - человек без внешности и национальности

хихихи. у меня материала с этой темы уже на хорошую дегустацию хватит.
из того, что осталось из крымских бургов, хорошие вина производят в Капсихоре (Ай-Серез, например), Ускуте, Куру-узене (Марсала, 7 небо князя Голицына)...

не. наливай еще. даже на три дегустации не потянет...

я еще вспомнил про Коз (фирма Солнечная долина с Черным Доктором) и Отуз (центр Коктебеля), там еще на неделю можно остановиться.
оп-па. а я как раз сейчас на читку сдал винный путеводитель в Харьков. и они сказали, что надо побольше баек, чтоб народ не скучал.
тема принимет нужный оборот. всем спасибо!
Зверозуб - человек без внешности и национальности

Крама

  • Guest
Администативно-территориальное наименование все равно никто переименовывать не будет- а называть как угодно по-новокрымски можно хоть сарайчик-бург хоть кастель-бург

Offline Zverozub

  • Posts: 1967
  • Gender: Male
  • слушый, нэ буд такой серЁзный:)
    • Краеведение и историческая география
Ну называйте сарайчик, например. :)
По аналогии:
Кермен-Кыр, с крымско-татарского "крепость на безлесной равнине"
Керменчик, с крымско-татарского "небольшая крепость"
или Салачик, с крымско-татарского "маленькое село"
названия Керменчик имели не менее трех населенных пунктов, из них тот Керменчик что в Симферополе находился рядом с крепостью площадью 20 гектаров, башни которой сохранялись до 18 века. то есть перевод как Маленькая крепость точно не годится.
может быть  Предместье, то есть поселение у крепости.
то же самое с Салачиком. это было огромное по средневековым масштабам поселение с несколькими мечетями, кафеханами и т.д.
"Салачик - древний город, который насчитывает триста великолепных домов, покрытых черепицей и украшенных. Все эти дома со стенами из камня, с украшениями построены великолепно и совершенно, крепко и в старом стиле. А в пещерах, у подножия скал, находится несколько сот помещений. Жилища в этих гротах в июле очень холодны, а зимой, напротив, теплы. Имеется там пять участков и пять храмов, при которых пять минаретов, построенных в старом стиле."
Эвлия Челеби
http://zverozub.com/orgforum.php?show=theme&id=170 - подробнее по этому поводу.
ну и главное - таты Горного Крыма говорили на разных языках и были наименее тюркизированной частью ханства. почти все названия крымских бургов не тюркские.
и напомню что первый этаж домов назывался магаз, а второй - камере.
опять же отсутствие заборов вокруг домов...
Зверозуб - человек без внешности и национальности

Крама

  • Guest
 :eat:хихихи. у меня материала с этой темы уже на хорошую дегустацию хватит.
из того, что осталось из крымских бургов, хорошие вина производят в Капсихоре (Ай-Серез, например), Ускуте, Куру-узене (Марсала, 7 небо князя Голицына)...

не. наливай еще. даже на три дегустации не потянет...

Во-во-о: то-то я гляжу что у а автора тем не только винный но и печатный интересец имеется  :=  с нетерпением ждём-с следующего курортного сезона) буратинам будем байки по истории расказывать и книжки продавать: о, жажда славы..
Ну а бурги в Бургундии ищете, подсказал же..
Истина - в вине! и как там дальше по латыни..
Магазы все на первом этаже как и магазины, каморки чуть повыше. В каморке папы Карло родился буратино..
так откель у самых автохтонных как бы татов хранцузкие, блин, магазины; это уже как раз лингвистика.

Offline Alessandro

  • Posts: 2768
  • Gender: Male
    • Alem-i Medeniye
расширим вопрос.
интересно - сохранились ли какие-либо крымские слова для обозначения несельских населенных пунктов в Горном Крыму.
А слово "исар" не пойдёт? Оно вообще арабское, насколько я знаю, но в Большой Ялте руины крепостей и замков называются исарами. Ну там Биюк-Исар, Лимена-Исар и т.д.

Что касается Керменчика, где именнно он находился - это ещё вопрос. Слышал версию, что вовсе не на Петровских высотах, а возле речки в районе Битака.
Спасибо, что дочитали.

Offline Zverozub

  • Posts: 1967
  • Gender: Male
  • слушый, нэ буд такой серЁзный:)
    • Краеведение и историческая география
на иссарах никто никогда не жил постоянно. У Кеппена сохранилось много описаний средневековых укреплений. в его времена они были еще достаточно "при камнях", а потом при строительстве дорог русские саперы эти укрепления разобрали для расширения старых троп.
сами камни можно видеть, в том числе в опорных стенах, например, дороги от Виноградного до монастыря Космы и Дамиана над Алуштой. там было два иссара, которые и сейчас вполне можно понять, от обоих мест открывается необыкновенно широкий (и ясное дело очень красивый) обзор.
неразобранными остались только крепко сцементированные стены из мелкого плитняка.
сама по себе технология средневекового цемента очень лихая. между камнями насыпалась известняковая крошка, а потом известь гасилась в самой кладке. получалась связка необычной крепости и с полной гидроизоляцией.
и еще раз подчеркну - поселения типа Коклуз, Ускут, Кербек чувствовали себя настолько безопасно, что не имели не только укреплений, но даже каменных заборов. скорее всего не было и деревянных заборов. фасады домов практически образовывали проулки.
один из Керменчиков - это сейчас Высокое Бахчисарайского района.
поселение вошло в историю тем, что было православным и целиком приняло ислам, чтобы суворовские войска не выселили их вместе со всеми православными в 1778 году.
даже если Керменчик это не "крепостца" (как меня бесит это словечко, ведь нет такого словечка в русском языке,  а в книжках его растиражировали миллионами), то что насчет Салачик?
что делать с текстом Эвлия Челеби, где ясно сказано, что речь идет о крупном ремесленном, торговом и духовном центре? уж никак ни о селеньице?
Краме - а чем вы думаете можно в Крыму зимой зарабатывать? книжки фигачим действительно. по три-четыре штуки за зиму...
буратины книжек не читают. кормимся мы исключительно от образованных москвичей и питерцев. ну буржуев еще возим по Крыму - эти пожаднее конечно, да и образования в сорбоннах и кембриджах поменьше дают, чем в нормальных советских вузах.
а что таты автохтонные и арийские - вроде и коню должно быть уже понятно...
это я еще слабо знаю крымскотатарский, а диалекты так вообще толком и не записаны до сих пор. в этом смысле у мариупольских греков (их из Крыма заставили уехать еще в 1778) дела обстоят получше. там больше лингвистического материала сохранилось. только он никому не нужен.
по этому поводу есть подробная работа Дмитрия Николаенко - о хороших греках и плохих татарах (кстати у самого Николаенко дед грек и придумал эту фамилию, чтобы его не депортировали). смысл в общем прост - татары пришлые и дикие. а греки - они конечно пришлые, но культурные. и у них есть Греция. то есть, если у нас что не устраивает, милости просим на историческую родину. а с крымскими татами как-то не понятно. в Монголию их отправлять вроде не по теме... кочевать они никогда не умели. да и к морским делам равнодушны.
таты умудрились 500 лет русско-турецких войн отсиживаться у себя в горах, просто выплачивая хану пошлины.
готские князья из замка Сюрень (Суварин), правда, выставляли небольшое количество стрелков для ханского войска.
но в великую отечественную все-таки под раздачу попали все, в том числе и крымские цыгане, и крымские греки, и армяне, и даже братья болгары.
в 1960-х возник некий туристический андеграунд, причем не среди экскурсоводов на автобусах, которых жестко контролировали, а среди инструкторов пешеходного туризма. тут стало очень модно знать татарские названия, но в той же мере и росло всеобщее желание щеголять собственными версиями. так что возник некий параллельный крымскотатарский.
вот я недавно читал одну рукопись - так там гулямов гяурами называют. то есть некие мурзы наслаждаются гяурами и пьют зеленый чай - опять же при нынешней моде на зеленый чай не всегда можно объяснить, что ни в Болгарии, ни в Венгрии, ни в Крыму, ни в других провинциях Оттоманской Порты не было никакого чая, ни зеленого, ни черного, только кофе. и им действительно наслаждались.
еще раз по поводу исаров - по каждому пункту можно посмотреть. вполне возможно, что при каких-то укреплениях и были населенные пункты. но уже другой вопрос - когда они возникли.
исары строились на перевалах, а бурги у воды.
в Крыму, правда, бывают такие аномалии, что и на перевалах родники бьют...
Зверозуб - человек без внешности и национальности

Крама

  • Guest
Раз такое дело, то давайте копать тогда само слово "бург"...
Что оно ЕЩЁ означало во хранцузськом, немецьком и прочих английских и корсиканских наречиях или могло означать ДО того, как стало применяться к городу.
Даю наводку. не пропустите мимо глаз, как с Кудей. смотрите в корень, а корень - это слово "бур". Искать надо значение БУР во всех возможных вариантах. Тогда будет ответ. Кстати, Zverozub, Вы не обратили внимание на то, что несколько раз было упомянуто слово "буратино".
Кроме того, ещё раз желательно перечитать источник Вам, поскольку при беглом моём ознакомлении с ним выяснилось, что Вы замечаете лишь то, что хотите увидеть, а не канву в совокупности. Хотя, признать надо, что про мальчишку подмечено верно и сразу. Эта практика с работорговлей никогда не менялась на меже восточной и западной цивилизаций. Вспомните хотя бы "Анжелику - маркизу ангелов" (17 век, а тоже самое)

Offline Zverozub

  • Posts: 1967
  • Gender: Male
  • слушый, нэ буд такой серЁзный:)
    • Краеведение и историческая география
за пределы Крыма выходить в исследованиях мне смысла нет.
пока самый древний пласт крымских названий имеет только несколько стандартных окончаний:
1. - нда (Марсанда, Урьянда, Терскунда, Авунда, Календа и другие), скорее всего можно понимать это как лесистая и скальная местность с редкими домами или вообще не заселенная.
2. - уста (Алуста, Уркуста) поселения при устьях рек
3. - тка, - пка (Варнутка, Мшатка, Мухалатка, Алупка, Аутка) - местечки с ясно выраженной планировкой, центральным пятаком, относительно компактной застройкой
это моя личная версия. не публиковалась. можно убивать в зародыше:)
http://zverozub.com/index.php?r=109&a=547&l=1 - здесь отзыв на диссертацию Бушакова (на сегодняшний день - самая лучшая работа по крымской топонимике), если я ее и ругаю, то с полным осознанием ее ценности.
по теме работорговли я хочу сделать музей (в Феодосии, Старом Крыму или Евпатории). есть уже задумки для трех залов.
один естсно в честь султана Египта Бейбарса, нашего земляка.
другой, понятное дело в честь Роксоланы.
ну и третий, не все знают Крым - родина полицейских.
но это за пределами языковых проблем.
инвестор нужен. место есть под музей очень хорошее в Феодосии, по другим городам тоже можно было бы подыскать.
Зверозуб - человек без внешности и национальности

Раз такое дело, то давайте копать тогда само слово "бург"...
Что оно ЕЩЁ означало во хранцузськом, немецьком и прочих английских и корсиканских наречиях или могло означать ДО того, как стало применяться к городу.
Даю наводку. не пропустите мимо глаз, как с Кудей. смотрите в корень, а корень - это слово "бур". Искать надо значение БУР во всех возможных вариантах. Тогда будет ответ. Кстати, Zverozub, Вы не обратили внимание на то, что несколько раз было упомянуто слово "буратино".
слово Буратино, наверное Толстой сам выдумал. от слова буравчик.
но само по себе бурить и брать, конечно родственно с бер (медведь), берег и бург.
вот копирую сюда свой ответ на тему о славянских топонимах в Германии:

первым домашним животным был медведь, он же стал потом драконом в Европе и волком у тюрков

я специально сделал такой дурацкий заголовок, мало ли, может кто поймет сразу все, что в нем пропущено.
просто времени мало:
1. во времена оледенения пещерный медведь, запертый в пещере рядом с людьми использовался как запас мяса на случай очень долгой зимы.
медведь стал таким образом культовым животным, тотемом, его имя позже стало табуированным. распространены медвежьи пещеры от Альп до Урала, есть и в Крыму. существуют находки, доказывающие связь солярного и медвежьего культа. у академика Рыбакова достаточно полно и доказательно описано как культ медведя развился в культ Волоса (Велеса) - скотьего бога, скорее всего культ Баала и Вельзевула происходит именно из культа пещерного медведя.
2. подкармливали медведя людьми и копытными животными (а когда были приручены коровы, то коровами и мелким скотом), таким образом в облике Вельзевула появились коровьи рога и хвост.
3. основное слово для медведя - бер, бор. вполне возможно, что пещера и вообще горы с пещерами назывались бур (бурить и т.д.)
4. первые бурги возникали у обрывов над реками, где были пещеры или их можно было сделать искусственно.
сохранение за медведем строго табу привело к тому, что сохранялась традиция жертвовать ему скот и отправлять к пещерам девушек (скорее всего как жриц). но представление о драконах, вероятно, сложилось уже в средние века под влиянием восточных народов.
инквизиция была оправдана тем, что культ рогатого бога в Западной Европе имел огромное значени и в Средние века.
5. у тюрков Крыма и Кавказа, а затем и Малой Азии (то есть современной Турции) тотемным животным вместо медведя стал волк, его стали называть борю, борз (вместо более древних слов курт, хорт).
6. предки балтов, славян и германцев длительное время жили рядом (но не вместе, а именно рядом, каждый народ в своей экологической нише) на нынешнем северозападном шельфе Черного моря
[zverozub.com] - тут карта и коротко об основных природных катастрофах, которые приводили к перемещениям племен.
7. освоение новых земель у берегов Балтики и Северного моря балты, славяне и германцы проводили одновременно, расселяясь по привычным для каждого народа ландшафтам и особо не стремясь к доминированию среди соседей.
8. бурги сохранились в относительно древнем виде в Горном Крыму.
на примере фахверка в деревне Изобильное над Алуштой
и других домов еще в десятке поселков ЮБК и ГОрного Крыма отлично видно прямо сейчас как шла эволюция жилища от пещеры с заслоном из плетня к строительству домов рядом с пещерами, строительству искусственных пещер на обрывистых берегах рек.

сохранилось по крайней мере две пещеры, где ведьмы были похоронены с жертвенными младенцами. одна времен ледникового периода, другая (Храм трех всадников) - относительно недавняя, уже связанная с образом дракона.
+ + + + +
хорошие вопросы стоят того, чтобы тратить время на поиски ответа.
спасибо!
Зверозуб - человек без внешности и национальности

Offline Flos

  • Posts: 14291
  • Gender: Male
М-да.... Пора это в "Псевдонауку", я думаю....

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: