Author Topic: Русское произношение становится западноевропейским?  (Read 7663 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Bhudh

  • Posts: 55807
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
В Воронеже? В каком году? Есть фотографии? Я историю пишу.
У меня фотографий точно нет. Начало 90-х.
Игры были на кассетах, жужжали минут пять при загрузке.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Если он там есть, то там нет [э] (хотя я не уверен, что мы говорим об одном звуке). И в любом случае это позиция слабая.
Как раз ударная позиция: э́тот.
И [э] там есть: в э́тот. Принципиально разные звуки, перепутать невозможно. Естественно, в одной позиции не встречаются.

Offline Драгана

  • Posts: 14945
  • Gender: Female
Quote
меня поразило то, что она, не зная ни одного иностранного языка, различает эти звуки на слух и произносит их (хотя в русском нет такой фонемы, только аллофон).
Есть одна пара слов (вернее, форм одного слова!), где эти звуки довольно чётко различаются. "Этот" с открытым "э" и "эти" с закрытым. Различие почти такого же порядка, как французские È и É.
Что-то абстрактно не соображу. Это надо конкретно воспринимать на слух в живой речи. Мне кажется - аллофоны, один и тот же человек может один раз сказать так, другой эдак. Возможно, и у меня тоже есть колебания. Нефонематично же, а значит - нет четко регламентированных строгих норм, есть лишь рекомендации, как некоторые слова устоялись в русском языке. А еще есть диалекты, а там вообще кто во что горазд.
То же можно и про ударные а/я, у/ю, о/е (как io) сказать - они различаются всегда, вне зависимости от контекста.
Это не звуки, а буквы. Их аллофоны мы не различаем. А вот е и э мы различаем, потому что с точки зрения русского языка е и э входят в оппозицию подобную и и ы, а не а и я.
Звуки-то отличаются. То, что мы их не различаем - чисто психологический момент. И то... Не различаем ровно до тех пор, пока нам не покажут разницу. А как только покажут - легко и непринуждённо различаем.
Именно. Пока нет задачи различать- не различаем. Когда она есть- все прекрасно воспринимается.
До нормального изучения языка я и считал, что это два разных гласных, правда, предыдущий согласный тоже смягчал, но для меня было удивительно и то, что "ю" после мягких обозначает /u/, а не /y/. С "о"-"ё" то же самое.
У меня, вероятно, французский повлиял на восприятие.
Я так в первом классе думала. Провела так параллели между всеми гласными таким образом. Мне сказали нечто в духе "это в немецком так, а в русском не так", я так и запомнила и больше не выдавала таких перлов.
А вот немецкий е в словах типа gehen для меня совсем не то же, что русское е в слове, например, эти. Зато этот немецкий для меня похож на венгерское é. Долгий гласный, средний между Е и И. Он же встречается в некоторых диалектных русских словах, где раньше писалось ять (например, дед, белый- у некоторых нечто типа "диэд", "биэлый", но это такая диалектщина вообще не литературная, сама я так не говорю и в моем окружении не говорят, хотя и слышала подобное). Да нет у нас долгих гласных как таковых с именно таким отличительным признаком.

Offline zwh

  • Posts: 18066
  • Gender: Male
Quote
меня поразило то, что она, не зная ни одного иностранного языка, различает эти звуки на слух и произносит их (хотя в русском нет такой фонемы, только аллофон).
Есть одна пара слов (вернее, форм одного слова!), где эти звуки довольно чётко различаются. "Этот" с открытым "э" и "эти" с закрытым. Различие почти такого же порядка, как французские È и É.
Что-то абстрактно не соображу. Это надо конкретно воспринимать на слух в живой речи. Мне кажется - аллофоны, один и тот же человек может один раз сказать так, другой эдак. Возможно, и у меня тоже есть колебания. Нефонематично же, а значит - нет четко регламентированных строгих норм, есть лишь рекомендации, как некоторые слова устоялись в русском языке. А еще есть диалекты, а там вообще кто во что горазд.
Намедни на канале у Гоблина историк расспрашивал пожарника о его профессии, так почему-то они там хором говорили "фан[э]рный комбинат". Это режет ухо и заставляет утверждать, что "е" и "э" ни фига на аллофоны.

Offline Драгана

  • Posts: 14945
  • Gender: Female
Намедни на канале у Гоблина историк расспрашивал пожарника о его профессии, так почему-то они там хором говорили "фан[э]рный комбинат". Это режет ухо и заставляет утверждать, что "е" и "э" ни фига на алофоны.
Это просто воспринимается типа акцента или говора. Но поскольку не влияет на смыслоразличение слов - выходит, таки аллофоны. Вот ток и тёк - это совершенно разные по смыслу слова и это сразу же понятно, значит, т и т' - фонемы. Или бок, бак, бук и бык - тоже сразу ясно, что разные слова. Тоже фонемы о, а, у, ы. А вот фа[н'е]ра и фа[нэ]ра - смысл не меняется. Соответственно хоть и звучит странновато, но тут это за аллофоны в идиолекте посчитать можно, пусть не вполне нормативные, но не влияющие на понимание. Как и если в русском языке кто-то говорит слово "город" с г фрикативным: это, конечно, не СРЛЯ и человек явно откуда-то приехал с юга, но это все-таки будут аллофоны, связанные с диалектом, так как нет противопоставления г взрывного и фрикативного в русском языке.

Offline zwh

  • Posts: 18066
  • Gender: Male
Намедни на канале у Гоблина историк расспрашивал пожарника о его профессии, так почему-то они там хором говорили "фан[э]рный комбинат". Это режет ухо и заставляет утверждать, что "е" и "э" ни фига на алофоны.
Это просто воспринимается типа акцента или говора. Но поскольку не влияет на смыслоразличение слов - выходит, таки аллофоны. Вот ток и тёк - это совершенно разные по смыслу слова и это сразу же понятно, значит, т и т' - фонемы. Или бок, бак, бук и бык - тоже сразу ясно, что разные слова. Тоже фонемы о, а, у, ы. А вот фа[н'е]ра и фа[нэ]ра - смысл не меняется. Соответственно хоть и звучит странновато, но тут это за аллофоны в идиолекте посчитать можно, пусть не вполне нормативные, но не влияющие на понимание. Как и если в русском языке кто-то говорит слово "город" с г фрикативным: это, конечно, не СРЛЯ и человек явно откуда-то приехал с юга, но это все-таки будут аллофоны, связанные с диалектом, так как нет противопоставления г взрывного и фрикативного в русском языке.
Ну а [сэр]и [сер]? [мэр]и [мер]?

Offline Georgy

  • Posts: 452
Намедни на канале у Гоблина историк расспрашивал пожарника о его профессии, так почему-то они там хором говорили "фан[э]рный комбинат". Это режет ухо и заставляет утверждать, что "е" и "э" ни фига на алофоны.
Это просто воспринимается типа акцента или говора. Но поскольку не влияет на смыслоразличение слов - выходит, таки аллофоны. Вот ток и тёк - это совершенно разные по смыслу слова и это сразу же понятно, значит, т и т' - фонемы. Или бок, бак, бук и бык - тоже сразу ясно, что разные слова. Тоже фонемы о, а, у, ы. А вот фа[н'е]ра и фа[нэ]ра - смысл не меняется. Соответственно хоть и звучит странновато, но тут это за аллофоны в идиолекте посчитать можно, пусть не вполне нормативные, но не влияющие на понимание. Как и если в русском языке кто-то говорит слово "город" с г фрикативным: это, конечно, не СРЛЯ и человек явно откуда-то приехал с юга, но это все-таки будут аллофоны, связанные с диалектом, так как нет противопоставления г взрывного и фрикативного в русском языке.
В некоторых русских словах произносится г фрикативное: господь, бог, благо и т.д. Т.е. противопоставление малое, да есть.

Намедни на канале у Гоблина историк расспрашивал пожарника о его профессии, так почему-то они там хором говорили "фан[э]рный комбинат". Это режет ухо и заставляет утверждать, что "е" и "э" ни фига на аллофоны.
Если я начну вместо л[ю]ди говорить л[у]ди,  уверуете ли вы в то, что ю/у - "ни фига не аллофоны"?

Offline zwh

  • Posts: 18066
  • Gender: Male
Намедни на канале у Гоблина историк расспрашивал пожарника о его профессии, так почему-то они там хором говорили "фан[э]рный комбинат". Это режет ухо и заставляет утверждать, что "е" и "э" ни фига на аллофоны.
Если я начну вместо л[ю]ди говорить л[у]ди,  уверуете ли вы в то, что ю/у - "ни фига не аллофоны"?
Так можно и /ляди/ сказать -- кто-нить да поймет.

Offline Драгана

  • Posts: 14945
  • Gender: Female
Намедни на канале у Гоблина историк расспрашивал пожарника о его профессии, так почему-то они там хором говорили "фан[э]рный комбинат". Это режет ухо и заставляет утверждать, что "е" и "э" ни фига на аллофоны.
Если я начну вместо л[ю]ди говорить л[у]ди,  уверуете ли вы в то, что ю/у - "ни фига не аллофоны"?

Хорваты таким страдают иногда... реально ludi "чокнутый" и ljudi "люди" - надо уши навострять. То есть в принципе различаются, но не настолько четко, как в русском. Не все, но бывает. У сербов такого не замечала.

Это не более чем городская легенда, много лет назад вошедшая в учебники по фонетике и фонологии русского языка волей какого-то авторитетного деятеля (не знаю, обоснованно или нет - ведь дело-то было давно), и с тех пор кочующая по учебникам и самоучителям всяких иностранных языков. Когда я в неком самоучителе французского увидел объяснение открытого и закрытого Е через вот эти самые "этот" и "эти", я прифигел от такой наглости, потому как у меня там один и тот же гласный. И, более того, не соответствующий ни тому, ни другому, поскольку не передний.
В учебниках иногда понапишут. Однажды в учебнике видела высказывание, что в английском языке согласные не смягчаются, и был приведен пример: мол, англичанин если будет говорить по-русски, то скажет лук вместо люк и лублу вместо люблю. Ну-ну, додумались приводить пример несмягчения не примере довольно такого плавающего даже в английском сочетания lu, где может уехать так же нефонематично-разговорно в любую сторону! Удивилась. А еще для меня переходы типа tju, sju в нечто типа "чу", "щу" - это тоже смягчение, только несколько другое, не как в русском языке. Так что все эти разговорные "геччу", "мищщу" итп - это опять же не подходит под определение "согласные не смягчаются" в таком смысле. Одно дело как оно по стандарту в литературном языке - и совсем другое, что встречается порой в живой речи.
А в учебнике французского я не видела такого сравнения, как в словах "этот" и "эти". Кажется, со словом "те" сравнивали, насколько помню. Это когда е пишется, например, в слове mes. А когда пишется ai, в слове mais - там то, что скорее можно обозначить русской буквой э, хотя не в точности, на мой слух оно также похоже на то, что в английском слове care, только без оттенка r...

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 61449
  • Gender: Male
Намедни на канале у Гоблина историк расспрашивал пожарника о его профессии, так почему-то они там хором говорили "фан[э]рный комбинат". Это режет ухо и заставляет утверждать, что "е" и "э" ни фига на аллофоны.
****.
Они аллофоны просто потому, что их самостоятельное употребление в отрыве от наличия/твердости предыдущей согласной невозможно. Вот мягкие и твердые согласные впролне способны к самостоятельному противопоставлению (в ауслауте, скажем).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Bhudh

  • Posts: 55807
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Если я начну вместо л[ю]ди говорить л[у]ди,  уверуете ли вы в то, что ю/у - "ни фига не аллофоны"?
Нет такого звука: [ю].
Вот если Вы вместо [л’у]ди начнёте говорить [лу]ди, тогда, может, и поймёте, что [л’] и [л] нифига не аллофоны.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Georgy

  • Posts: 452
Если я начну вместо л[ю]ди говорить л[у]ди,  уверуете ли вы в то, что ю/у - "ни фига не аллофоны"?
Нет такого звука: [ю].
Вот если Вы вместо [л’у]ди начнёте говорить [лу]ди, тогда, может, и поймёте, что [л’] и [л] нифига не аллофоны.
И?
Согласен, равно как и нет звука [е], транскрипцию я такую написал для быстроты.
Тут выше человек утверждал, что если кто-то говорит фа[н'э]ра, а кто-то фа[нэ]ра, то непременно существуют различные гласные звуки е и э. Я же задал вопрос про людей.

Offline Драгана

  • Posts: 14945
  • Gender: Female
Если я начну вместо л[ю]ди говорить л[у]ди,  уверуете ли вы в то, что ю/у - "ни фига не аллофоны"?
Нет такого звука: [ю].
Вот если Вы вместо [л’у]ди начнёте говорить [лу]ди, тогда, может, и поймёте, что [л’] и [л] нифига не аллофоны.
Вот шутите. А я вот на этом когда-то реально попалась. У тех же хорватов. У них, судя по всему, л может быть как зубным, так и альвеолярным (что русским человеком, который еще не в курсе, может порой восприниматься неоднозначно) - полные однохренственные непринципиальные аллофоны. У сербов не замечала такой вариативности, у них все обычное твердое как в русском, по крайней мере как я слышала. Это когда уже в курсе, прекрасно различаешь, где твердые, где мягкие, где ни то ни се, но когда подвоха не ожидаешь - всякое бывает. Так вот, слушаю я песню, там в словах "людо, людо..." У меня, ясно дело, мысли- что переводится что-то типа "люди, люди" в какой-то форме, ну или может, "людно". А это оказалось вообще лудо, в смысле весело-безумно! Если сравнить рядом ljudi и ludi- разница явно заметна. Да и отдельно, если уже в курсе особенностей речи. Но с бухты-барахты русский человек, который не в курсе, может и спутать.
Аналогично я и это самое венгерское е долгое не сразу начала отличать от обычного краткого или долгого i. Потом таки начала прекрасно различать. Потом заметила, что в немецком в этих самых словах типа gehen похожее дело. И в румынском ti, которое как ци (мягкое) тоже долгое время недоумевала: зачем пишут через ц, когда звучит как обычное русское мягкое ти, у нас же этот призвук ц тоже нормален! Чтобы отличать от ti, где без той закорюки снизу, где просто ти с т твердым, как в слове tine? Видимо, как-то так. Но я и белорусские ци, дзи также долгое время воспринимала такими же, как русские ти, ди. Это все дело натасканности ушей. А потом и поняла, что и в русском языке те же ти, ди могут быть как с призвуком ць, дзь, так и без него. Зависит от диалектов и идиолектов.

Offline Bhudh

  • Posts: 55807
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Оля, в других языках на чём угодно можно попасться, это понятно.
Но тут-то разговор о русском. В котором даже если есть звуки [э] и [е], это всё равно аллофоны архифонемы ‹Э›. Или ‹Е›. Да пофиг, как её обозначать-то, на самом деле, хоть эпсилоном.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Драгана

  • Posts: 14945
  • Gender: Female
Оля, в других языках на чём угодно можно попасться, это понятно.
Но тут-то разговор о русском. В котором даже если есть звуки [э] и [е], это всё равно аллофоны архифонемы ‹Э›. Или ‹Е›. Да пофиг, как её обозначать-то, на самом деле, хоть эпсилоном.
Ну дык в СРЛЯ нет таких заморочек и все. И что в слове этот, что в слове эти первое э будет читаться одинаково. А что касается диалектов, говоров, идиолектов, небрежной манеры речи и все такое - это в стандарт не входит, и тут запросто может встречаться кто во что горазд, лишь бы не было совсем сильного отклонения от стандарта. И обычно не задумываешься. Хотя если недавно о том была речь- тут да, замечаешь. Даже например, в песнях разных исполнителей в разных словах встречаются два типа е, а иногда даже в одном и том же слове в разных местах. Тот же немец удивится - "а чего он так?", да и возможно, какой-нибудь человек, приехавший из сибирского городишка. А москвич пропустит мимо ушей. Нефонематично ему и все.
А вот к чему была речь о том хорватском исполнителе. К тому, что по литературному стандарту там тоже вроде как такого не имеется. А в жизни имеется порой всякое. В русском языке по стандарту вроде как и якания не имеется. Но если приехать в определенные места, то все эти "дяревня", "бяроза" (даже так, а не просто бярёза), "нясу" итп первое время будут удивлять. И я тут окажется диалектным аллофоном е. А уж как писать, литературно или как слышишь - это другой вопрос, зависит от цели записи. Ну и кого тут "фиксировать", где гарантия, что человек, с которого записывали речь, не окажется опять же с каким-то говорком? Это только опрос должен прилагаться, где живет, где жил и откуда родом.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
СРЛЯ хорош против шпионов. Сначала он будет 30 лет учить СРЛЯ, а потом приедет, начнёт говорить на СРЛЯ - и сразу будет понятно, что он нерусский.

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 61449
  • Gender: Male
СРЛЯ хорош против шпионов. Сначала он будет 30 лет учить СРЛЯ, а потом приедет, начнёт говорить на СРЛЯ - и сразу будет понятно, что он нерусский.
Это какие-то совсем хреновые шпионы.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Bhudh

  • Posts: 55807
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
И это к любому СЛЯ относится, в принципе, если он в окружении диалектов вырос.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Драгана

  • Posts: 14945
  • Gender: Female
И это к любому СЛЯ относится, в принципе, если он в окружении диалектов вырос.
Вон в чешском вообще литературный язык и нормативный разговорный язык отличаются куда больше нашей разговорщины и СРЛЯ.

А шпионов таки натаскивают и на разговорщину. И создают легенду о том, из какого города он родом, и осваивают речь именно из тех мест. А иначе это какой-то "шпион Дырка" получается.

Offline Georgy

  • Posts: 452
И это к любому СЛЯ относится, в принципе, если он в окружении диалектов вырос.
Вон в чешском вообще литературный язык и нормативный разговорный язык отличаются куда больше нашей разговорщины и СРЛЯ.
Простите, но как что-то, отличающееся от литературной языка, вообще может быть нормативным? Есть язык правильный, литературный, на котором говорим все мы, грамотные люди. А все высокому литературному языку не соответствующее суть подлые выговоры, никогда грамотных людей не достойные.

Offline Драгана

  • Posts: 14945
  • Gender: Female
Простите, но как что-то, отличающееся от литературной языка, вообще может быть нормативным? Есть язык правильный, литературный, на котором говорим все мы, грамотные люди. А все высокому литературному языку не соответствующее суть подлые выговоры, никогда грамотных людей не достойные.
Книжная речь и разговорная норма. Не везде, но подобное может встречаться.

Offline Bhudh

  • Posts: 55807
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Для него книжная речь и обязана быть разговорной нормой.
А кто шаг влево, шаг вправо — чурбан безграмотный.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Есть язык правильный, литературный, на котором говорим все мы, грамотные люди.
«Мы, Николай II…»

Quote from: Georgy
А все высокому литературному языку не соответствующее суть подлые выговоры, никогда грамотных людей не достойные.
Вы вообще в курсе, что кроме высокой литературной речи есть и другие штили литературного языка? Никогда никто не обязывал людей говорить на улице высокими словесами либо же унылой канцелярщиной.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline лад

  • Posts: 2303
Есть язык правильный, литературный, на котором говорим все мы, грамотные люди.
«Мы, Николай II…»
fix. «Мы, Николай Вторый…» и попробуйте мне написать по другому "Есть язык правильный, литературный, на котором говорим все мы, грамотные люди Николае Вторыыыыые...., в порошок сотрем"