Author Topic: Нидерланды  (Read 6759 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Суматранский тигр

  • Posts: 230
  • Поехавший ятефреник =)))
on: March 17, 2017, 22:57
Хотелось бы спросить у форумчан - часто ли вы слышите произношение названия государства Нидерланды с твёрдым [ДЭ]???

Дело в том, что когда летом 2014 года проходил чемпионат мира по футболу в Бразилии, комментаторы ВГТРК Владимир Стогниенко и Роман Трушечкин, а также ведущая портала sportbox.ru Наталья Соломатина произносили это название ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО твёрдо, и я был этому крайне удивлён, ведь по норме должно звучать мягкое [ДЕ]. И, если не ошибаюсь, во время Евро-2016 в прошлом году по каналу "Матч ТВ" во время представления судейской бригады из Нидерландов их тоже произнесли твёрдо.
"22-й автобус это Автолайн, предмета для дискуссии нет" (© Касым)
"Небо, бытие и надежда - это нерусские слова" (© СанСаныч)
Пора бы мне прекращать питие этих лекарств - извините за иностранное слово. =)))

В разделе "Украинский язык" просьба отвечать мне по-русски =)))

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53266
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #1 on: March 17, 2017, 23:07
…по норме должно звучать мягкое [ДЕ]

Что это? Как так можно писать? :fp: Ну что, у вас пальцы отвалятся, если вы [д’э] напишете и скажете, что мягкий [д’], а [э] мягким не бывает? Я вам так скажу: Наталья Соломатина говорит с твёрдым [д] слово Нидерланды ровно по той же причине, по которой у вас «мягкое [ДЕ]». Гарантирую. :yes:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline piton

  • Posts: 38722
Reply #2 on: March 17, 2017, 23:14
Суматранский очень понятно пишет для простого народа, даже я понял.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline _Swetlana

  • Posts: 16313
  • Gender: Female
Reply #3 on: March 17, 2017, 23:14
Она же не "Нигерланды" сказала  ;D
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 39805
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Reply #4 on: March 17, 2017, 23:27
Суматранский очень понятно пишет для простого народа, даже я понял.
В.М. - не простой народ, поэтому ему не понять простых вещей.  8-)
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53266
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #5 on: March 17, 2017, 23:34
Суматранский очень понятно пишет для простого народа, даже я понял.

Действительно. А потом на ЛФе в обилии появляются котоламповые истории про произношение [МАЛАКО], [СЕЛО] и под. ;D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Georgy

  • Posts: 452
Reply #6 on: March 18, 2017, 04:23
Суматранский очень понятно пишет для простого народа, даже я понял.

Действительно. А потом на ЛФе в обилии появляются котоламповые истории про произношение [МАЛАКО], [СЕЛО] и под. ;D
А как же по-вашему люди говорят? Я, по крайней мере, именно так.

Offline Toman

  • Posts: 11089
  • Gender: Male
Reply #7 on: March 18, 2017, 14:48
Что это? Как так можно писать? :fp: Ну что, у вас пальцы отвалятся, если вы [д’э] напишете и скажете, что мягкий [д’], а [э] мягким не бывает?
С фонематической точки зрения мне как-то больше нравится рассмотрение мягкости как отдельной фонемы, не привязанной жёстко ни к согласному, ни к гласному. Во что это реализуется с артикуляционной точки зрения - уже другой вопрос.

А как же по-вашему люди говорят? Я, по крайней мере, именно так.
Хм... Прошлым летом, когда я услышал от жительницы Воронежа натурально [савок], я поначалу просто не узнал в нём слово "совок" и очень удивился такому диковинному незнакомому слову "савок" (контекст был такой: дескать, кафе оформлено в антураже 60-х годов, и потому называется "Савок" (:what:  :donno:) ).
 А в школе, между тем, нисколько не смущаясь, заставляют таким образом писать фонетические разборы. Вот оттуда (из школы) и идут эти, по выражению Воллигера, котоламповые истории, а не от передачи произношения штатными средствами орфографии. Однако, в Воронеже, может быть, и в самом деле так говорят (в части вокализма), как в этих школьных фонетических разборах.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Offline Georgy

  • Posts: 452
Reply #8 on: March 18, 2017, 15:17
А как же по-вашему люди говорят? Я, по крайней мере, именно так.
Хм... Прошлым летом, когда я услышал от жительницы Воронежа натурально [савок], я поначалу просто не узнал в нём слово "совок" и очень удивился такому диковинному незнакомому слову "савок" (контекст был такой: дескать, кафе оформлено в антураже 60-х годов, и потому называется "Савок" (:what:  :donno:) ).
 А в школе, между тем, нисколько не смущаясь, заставляют таким образом писать фонетические разборы. Вот оттуда (из школы) и идут эти, по выражению Воллигера, котоламповые истории, а не от передачи произношения штатными средствами орфографии. Однако, в Воронеже, может быть, и в самом деле так говорят (в части вокализма), как в этих школьных фонетических разборах.
И что же, вы различаете в своем произношении слова савок и совок? Вы окаете? В любом случае, это ни норме не соответствует, ни выговору большинства.

Offline Toman

  • Posts: 11089
  • Gender: Male
Reply #9 on: March 18, 2017, 16:08
И что же, вы различаете в своем произношении слова савок и совок? Вы окаете? В любом случае, это ни норме не соответствует, ни выговору большинства.
Ничего подобного. Я их не различаю, но я оба их произнёс бы как [съвок] (это в моей собственной системе транскрипции с двумя разными редуцированными гласными, из которых [ъ] более открытый) - и это соответствует произношению большинства в моём круге общения. Слыша же [савок], я воспринимаю это как выделенное "а", на которое говорящий напирает специально для того, чтобы показать, что там не "о", а именно "а". Примерно то же произошло, когда я в детстве впервые услышал от кого-то из других детей (видимо, из детей приезжих) слово [гавно] - поскольку я раньше вообще не слышал этого слова в "местном" произношении, я стал уверен, что оно пишется именно "гавно".
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Offline _Swetlana

  • Posts: 16313
  • Gender: Female
Reply #10 on: March 18, 2017, 16:13
https://ru.forvo.com/word/совок/#chm

последнее произношение "сссавок"
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 39805
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Reply #11 on: March 18, 2017, 16:42
но я оба их произнёс бы как [съвок]
Это в Москве-то?! Вот не верится как-то, чессногря. Вас другие москвичи за глухую провинцию посчитают с таким прононсом.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Artiemij

  • Posts: 8004
  • Gender: Male
Reply #12 on: March 18, 2017, 16:51
Томановский [съвок] — это вполне себе обычный [sʌ'vɔk] в МФА.

Но в целом выговор у него всё равно специфический, конечно.
Я тартар!

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 39805
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Reply #13 on: March 18, 2017, 17:06
Томановский [съвок] — это вполне себе обычный [sʌ'vɔk] в МФА.
Не понял. Вы хотите сказать, что Томан так своеобразно всего лишь обозначает предударную? Или что?
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Artiemij

  • Posts: 8004
  • Gender: Male
Reply #14 on: March 18, 2017, 17:08
Не понял. Вы хотите сказать, что Томан так своеобразно всего лишь обозначает предударную?
Да.
Я тартар!

Offline Toman

  • Posts: 11089
  • Gender: Male
Reply #15 on: March 18, 2017, 17:44
Вас другие москвичи за глухую провинцию посчитают с таким прононсом.
Попрошу не путать! "Уральское" произношение, которое, видимо, имелось в виду, в моей транскрипции - это [сьвок] ("сэвок"), т.е. с немножко более закрытым гласным. Именно поэтому я и вынужден был использовать такую транскрипцию с двумя разными редуцированными, чтобы различать в одной позиции три чётко различных на слух произношения, в которых я слышу просто разные фонемы - условно "воронежское", "московское" и "уральское", в порядке увеличения закрытости гласного.

Вы хотите сказать, что Томан так своеобразно всего лишь обозначает предударную?
Да.
А вот ни фига же не только предударные! Прочие безударные О/А имеют то же различие (разница [ъ]-[ь] с уральцами отлично слышится и в предпредударном слоге, и ещё левее, насчёт правее сходу не скажу, надо ещё раз специально послушать кого-нибудь характерного), правда, м.б., воронежцы [а]-кают только в предударном слоге, а в остальных, может, и [ъ]-кают, как и мы - опять же, не следил, надо специально слушать характерных носителей соответствующих говоров - но если так, это на стороне воронежцев различие, а не на нашей - у нас-то везде [ъ].
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 39805
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Reply #16 on: March 18, 2017, 18:35
Брррррр.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Artiemij

  • Posts: 8004
  • Gender: Male
Reply #17 on: March 18, 2017, 19:28
А вот ни фига же не только предударные!
Я всего лишь подтвердил, что ваше /ъ/ — это наше среднерусское предударное «а». Пишите уже на нормальном МФА, ваша система записи только в заблуждение людей вводит.
Я тартар!

Offline Toman

  • Posts: 11089
  • Gender: Male
Reply #18 on: March 18, 2017, 22:41
Пишите уже на нормальном МФА, ваша система записи только в заблуждение людей вводит.
На МФА, во-первых, очень уж неудобно писать в применении к русскому языку. Т.е. МФА требует обязательно различать несущественные с точки зрения восприятия позиционные или вообще случайные аллофоны использованием тучи совершенно разных символов, зато ключевое различие между разными для русского восприятия гласными будет выражать какими-то малозаметными диакритическими закорючками.
Во-вторых, для того, чтобы писать на МФА, нужно правильно адресовать гласные в таблице для каждой отдельно взятой позиции, что требует очень большой работы с аудиозаписями и надёжной стандартной точки отсчёта (стандарта звучания всех хотя бы основных гласных МФА).

Я всего лишь подтвердил, что ваше /ъ/ — это наше среднерусское предударное «а».
Но как же тогда быть с не предударными? Они, конечно, отличаясь по качеству, всё же попадают в ту же самую зону по восприятию. И я сильно не уверен, что вообще существует какое-то общее "среднерусское предударное А", о котором всем автоматически понятно, что это такое. Воронежцы, хоть и находятся немножко на юге, наверное, тоже думают, что у них редукция безударных "как у всех".
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53266
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #19 on: March 18, 2017, 22:56
Томан, возвращайтесь к написанию простыней. Их никто не читал и не видел, что за эктравагантности вы пишете. :yes: :fp: ;D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline piton

  • Posts: 38722
Reply #20 on: March 18, 2017, 23:16
Неправда ваша. Кое-что из "простыней" почитывал. Которые про любовь.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Upliner

  • Posts: 3768
  • Gender: Male
  • Blanklanugbesto
Reply #21 on: March 18, 2017, 23:54
Хотелось бы спросить у форумчан - часто ли вы слышите произношение названия государства Нидерланды с твёрдым [ДЭ]???
Никогда не слышал с мягким. Для меня Нидєрланды так же дико, как и Монтєнєгро.
Мы, видите ли, винтили вентили аж квинтиллион раз!

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 39805
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Reply #22 on: March 19, 2017, 09:16
Никогда не слышал с мягким.
А я никогда не слышал с твёрдым. Всё-таки мы живём в разных вселенных...
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Reply #23 on: March 19, 2017, 09:23
 Да и вообще во всех этих "тэмпах", "тэнтах", "рэльсах", "дэканах" и "сэссиях" есть нечто манерное, вычурное. "Пионэр - всем ребятам примэр". Ффу.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Karakurt

  • Posts: 20359
  • Gender: Male
Reply #24 on: March 19, 2017, 09:56
Но и мягкость там, где обычно не смягчают, тоже странна.
͡° ͜つ ͡°

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: