Author Topic: Диалекты грузинского языка  (Read 6837 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9405
  • Gender: Male
Русизм, от "сырость".
;) Судя по огласовке, украинизм - сирість.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline ivanovgoga

  • Posts: 19649
  • Gender: Male
;) Судя по огласовке, украинизм - сирість.
Вряд-ли, скорее обычный такой маргалё-гурийский акцент. Вроде как "булька, бутилька"... ;)
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline gorji

  • Posts: 424
Значит продолжаем обсуждать субстраты, суперстраты и адстраты на примере кавказского мира. Опять был приведен занский субстрат в гурийском и сказали, что это потому что типо месхи и джавахи рассекли занов и обосновались у побережья черного моря. их потомки ныне являются гурийцы и аджарцы. ну я задал вопрос, почему это именно месхи, а не иберы например. ответили, что это видно из их диалекта. конкретно в каких явлениях выявляют аджарский и гурийский диалекты сходством с месх-джавахским. а имеретинский, как понял, уже потомок картлийского диалекта. выходит, что освоение Колхиды со стороны картоязычных происходило в два этапа - со стороны Иберии-Картли и Мосхики-месхов?
gorji krut kak nekogda ibo on gorji, ditya Gorjistana

dalai lama xar she chemisa xa-xa-xa © mamachemi

Tibaren
У меня к Вам вопрос личного характера. Если можно дам в ПМ.
gorji krut kak nekogda ibo on gorji, ditya Gorjistana

dalai lama xar she chemisa xa-xa-xa © mamachemi

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9405
  • Gender: Male
выходит, что освоение Колхиды со стороны картоязычных происходило в два этапа - со стороны Иберии-Картли и Мосхики-месхов?
Почему бы нет?
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Tibaren
У меня к Вам вопрос личного характера. Если можно дам в ПМ.
Конечно.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline gorji

  • Posts: 424
выходит, что освоение Колхиды со стороны картоязычных происходило в два этапа - со стороны Иберии-Картли и Мосхики-месхов?
Почему бы нет?

 Кстати, месхи фиксируются в Кападокии. Можно предположить, что если прародина картвелов это Малый Кавказ, то одна их ветвь - сваны, отколовшись в древности направились в сторону Севера, Большой Кавказский хребет, а карты уже направились в сторону Юга, Анатолии. И позже они мигрируют обратно на Кавказ. Оседают на тер. Месхетии. А позже осваивают уже Картли. И потомки месхов формируются уже в отдельный от месхов народ - иберов? К 1-ому веку месхи и иберы уже разные народы.
gorji krut kak nekogda ibo on gorji, ditya Gorjistana

dalai lama xar she chemisa xa-xa-xa © mamachemi

я выдумал новый вопрос  :=

 значит

 
Quote
Опять был приведен занский субстрат в гурийском и сказали, что это потому что типо месхи и джавахи рассекли занов и обосновались у побережья черного моря. их потомки ныне являются гурийцы и аджарцы. ну я задал вопрос, почему это именно месхи, а не иберы например. ответили, что это видно из их диалекта.

 в грузинской истории некоторые считают, что грузины в Шавшети и Кларджети пришли из Иберии после арабов. но если можно определить откуда пришли предки современных аджарцев и гурийцев, что типо они не из Иберии, а из Мосхики, то логически тоже самое можно сделать в отношение к юго-западных диалектов грузинского.

 значит, они потомки карлийского диалекта или месхского?
 по мне, они явно ближе к аджарскому. то есть, выходит, шавши, кларджи, таойцы это месхи ну если верить моему слуху?
 а что можно сказать из диалектологии грузинского?

 Tibaren

 ответь плз. это для меня вопрос жизни и смерти.
gorji krut kak nekogda ibo on gorji, ditya Gorjistana

dalai lama xar she chemisa xa-xa-xa © mamachemi

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46690
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
у диалектологии нет своей глоттохронологии?
Нет.
Ну, вообще зависит от того, что такое "диалекты".
Если почти неразличимые говоры - это одно, а если "диалекты" фактически группа языков - другое. :)

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9405
  • Gender: Male
а что можно сказать из диалектологии грузинского?
Они объединяются в единую группу с месхским и джавахским.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline gorji

  • Posts: 424
а что можно сказать из диалектологии грузинского?
Они объединяются в единую группу с месхским и джавахским.

 вот это абсолютно меняет картину. откуда тогда в Грузии берут, что они картлийские беженцы арабского периода?
 Тибарен, может у вас есть мнения на их счет. в Грузии многие утверждат, что они пришлые туда в 8-9 вв. во время арабов, сбежав из Картли.
 что можно сказать на основании того, что их диалект именно южный, назовем месхским в широком плане, а не иберский, восточный. что говорит топонимика и культура края Тао-Кларджетии. Могли ли там исконно жить картоязычные месхи, или топонимика там хурритоуратская, занская, а позже армянская.
gorji krut kak nekogda ibo on gorji, ditya Gorjistana

dalai lama xar she chemisa xa-xa-xa © mamachemi

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46690
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
Из википедии:
Quote
Хронологически в развитии письменного грузинского языка выделяют следующие периоды:

    древний V—XI века;
    средний XII—XVIII века;
    новый с XIX века.
Современные грузинские диалекты с какого времени фиксируются? Неужели ещё параллельно древнегрузинскому письменному?

Offline gorji

  • Posts: 424
Из википедии:
Quote
Хронологически в развитии письменного грузинского языка выделяют следующие периоды:

    древний V—XI века;
    средний XII—XVIII века;
    новый с XIX века.
Современные грузинские диалекты с какого времени фиксируются? Неужели ещё параллельно древнегрузинскому письменному?

 не знаю, месхи как колхское племя фиксируется где-то в кападокии в 5 в. до н.э.
 у Страбона месхи и иберы разные народности в 1 веке.
 есть версия, что иберы (которые называли себя картвели) навязали месхам картвельское самосознание, но по томонимике Самцхе месхи были картоязычным племенем. То есть, были разные народности, говорящие на одном языке и позде начинается их консолидация вокруг Картли. Но в свою очередь говорят ,что иберы пошли от месхов. Ну короче ниче не понимаю. Это древний мир и древнее время чтоб что-то сказать.
 Но шас можно отчетливо сказать, что к месхским этногруппам относятся - самцхийские месхи, джавахи, аджары, гурийцы, шавши, кларджи, таойцы. А картлийцы и их братва на Востоке это отдельная ветвь грузин. Я так и знал, но с одной стороны их называли месхами с другой говорили что они пришли из Картли. И я не понимал, почему их называют месхами, если они пришли из Картли. думал может по политическим мотивам грузины согнали их в месхов, типо все эти этногруппы входили в состав Самцхе-Саатабаго. А шас понятно. Но кстати в источниках средневековых они тож все месхи. Интересно почему?
gorji krut kak nekogda ibo on gorji, ditya Gorjistana

dalai lama xar she chemisa xa-xa-xa © mamachemi

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9405
  • Gender: Male
Тибарен, может у вас есть мнения на их счет. в Грузии многие утверждат, что они пришлые туда
Не знаю, здесь я воздержусь от ответа, в их истории я не разбираюсь.

Quote
что говорит топонимика и культура края Тао-Кларджетии.

Да ничего не говорит, с её помощью вряд ли можно распознать диалектную атрибуцию.

Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Современные грузинские диалекты с какого времени фиксируются? Неужели ещё параллельно древнегрузинскому письменному?
С натяжкой можно говорить, что у Руставели есть некоторые характерные "месхизмы".
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46690
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
С натяжкой можно говорить, что у Руставели есть некоторые характерные "месхизмы".
Понятно, то есть уже в среднегрузинский период что-то похожее на нынешние диалекты было...
А со взаимопонятностью как? Грузины Турции и горцы восточной Грузии друг друга поймут на своих диалектах?

Offline gorji

  • Posts: 424
Тибарен, может у вас есть мнения на их счет. в Грузии многие утверждат, что они пришлые туда
Не знаю, здесь я воздержусь от ответа, в их истории я не разбираюсь.

 кстати, если южные, юго-западные и западноюжные (гурийский, аджарский) можно сгрупповать в одну назовем ветвь диалектов грузинсков, то можно ли сделать в отношение остальных - восточные и имеретинский, рачинский, лечхумский, и сгрупповать их в другую ветвь.
  назвем эти ветви условно южными и восточными диалектами грузинского? есть такое?
gorji krut kak nekogda ibo on gorji, ditya Gorjistana

dalai lama xar she chemisa xa-xa-xa © mamachemi

С натяжкой можно говорить, что у Руставели есть некоторые характерные "месхизмы".
Понятно, то есть уже в среднегрузинский период что-то похожее на нынешние диалекты было...

 Руставели наверно знал все ж "литературный грузинский". Образованный ведь, а не месхский пастух с гор.
Quote
А со взаимопонятностью как? Грузины Турции и горцы восточной Грузии друг друга поймут на своих диалектах?

 если будут бачить на своих и не зная литературного вряд ли. думаю, что одназначно нет.
gorji krut kak nekogda ibo on gorji, ditya Gorjistana

dalai lama xar she chemisa xa-xa-xa © mamachemi

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46690
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
есть такое?
есть такая карта:
http://lingvarium.org/maps/caucas/14-kartv.gif
У грузинского шесть наречий? :what:

Offline gorji

  • Posts: 424
есть такое?
есть такая карта:
http://lingvarium.org/maps/caucas/14-kartv.gif
У грузинского шесть наречий? :what:

 интересная карта. значит, там все западные сгрупированы в одну западную группу. а пшавский входит в другую ветвь, а хевсурский в пховский :??? а они же ведь недавно разделиись  :??? ну не диалекты а пшавы и хевсуры от пховцев пошли недавно

  ну не знаю. на слух имеретинский похож на гурийский, но чисто исторически месхи не могли занять Имеретия. имеретинцы наследие Иберии.
gorji krut kak nekogda ibo on gorji, ditya Gorjistana

dalai lama xar she chemisa xa-xa-xa © mamachemi

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46690
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
интересная карта. значит, там все западные сгрупированы в одну западную группу.
неоднородность грузинского в Турции интересна.
из западных заползает аджарский и есть какой-то мачахельский (обособившийся аджарский говор? или они не аджарцы вовсе были?).
кларджийское наречие полностью турецкое?

ещё интересны западные переселенцы на востоке в районе Лагодехи - имеретинцы и немного рачинцев? когда они там появились? :what:

А, да - про имерхевский диалект кларджийского наречия пишут про предание, выводящее имерхевцев из Кахетии,
так что, мол, имерхевский может быть среднегрузинским наречием. :uzhos:
но другие кларджийцы, видимо, аборигены. :what:

И в целом, судя по карте, западногрузинское и среднегрузинское наречия выглядят экспансионистами,
а остальные четыре, видимо, реликты более ранних волн грузинизации, оттеснённые средняками и западниками. :)

Offline gorji

  • Posts: 424
А, да - про имерхевский диалект кларджийского наречия пишут про предание, выводящее имерхевцев из Кахетии
имерхевцы это шавшское племя. высокогорные шавши, которые сохранились. они не помнят своего исторического этнонима - шавш и называют себя имерхевели, но регион сохранил свое названием. до сих пор называется шавшат. но их диалект относится к кларджийскому? вообще, эти юго-западные диалекты некоторые грузинские лингвисты изрезали, перерезали. не называют по именам своих исторических этногрупп, а по каким-то ущельям. не понял короче.

Quote
так что, мол, имерхевский может быть среднегрузинским наречием.

 да это мжора где-то прочел. даж знаю где. какой-то у них был один сайт. но после этого и сам мжора и сам я и кажется никто ни где не видел. да на слух простой юго-западный диалект. ни че общего с кахетинским. но шас чисто лингвистически кажется не знаю. во тибарен сказал, что все они юго-западные кучкуются с аджарским и гурийским вместе с месхским и джавахским. но шас меня интересуют остальные диалекты.

 вот кахский диалект --> https://www.youtube.com/watch?v=5QgTs-d9WtI

 а вот шавшский (имерхевский) --> https://www.youtube.com/watch?v=3bBsn7mYGME (6 : 40)
gorji krut kak nekogda ibo on gorji, ditya Gorjistana

dalai lama xar she chemisa xa-xa-xa © mamachemi

И в целом, судя по карте, западногрузинское и среднегрузинское наречия выглядят экспансионистами,
а остальные четыре, видимо, реликты более ранних волн грузинизации, оттеснённые средняками и западниками. :)


    :???  грузины всех грузинизировали? а где ж их самая родина?  :-\
gorji krut kak nekogda ibo on gorji, ditya Gorjistana

dalai lama xar she chemisa xa-xa-xa © mamachemi

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: