Author Topic: два корня  (Read 5345 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
on: September 12, 2007, 15:41
В индоевропейском языке восстанавливаются два корня со значением "знать", "рождать" и так далее - *k^'en- (переднеязычный звук) и *q'en- (лабиовелярный). Корни эти родственны безусловно, но обратили внимание на то, что нет основы *k'en- с "обыкновенным" звуком?

Offline antbez

  • Posts: 4936
  • Gender: Male
Reply #1 on: September 12, 2007, 17:46
Кстати, в соседней теме(иранской) обсуждается тот же корень- редкое совпадение! ;up:
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52963
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #2 on: September 12, 2007, 18:23
В индоевропейском языке восстанавливаются два корня со значением "знать", "рождать" и так далее - *k^'en- (переднеязычный звук) и *q'en- (лабиовелярный). Корни эти родственны безусловно, но обратили внимание на то, что нет основы *k'en- с "обыкновенным" звуком?

К каким «обыкновенным»?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
Reply #3 on: September 13, 2007, 11:50
В индоевропейском языке восстанавливаются два корня со значением "знать", "рождать" и так далее - *k^'en- (переднеязычный звук) и *q'en- (лабиовелярный). Корни эти родственны безусловно, но обратили внимание на то, что нет основы *k'en- с "обыкновенным" звуком?

К каким «обыкновенным»?

*k^'en - в традиционной реконструкции *g'en - "знать" (откуда "знать", в общем, сатэмные рефлексы)
*q'en - в традиционной реконструкции *gwen- с лабиовелярным, сохраняющимся в кентумных языках.

Отсутствует основа на обычный *k' (*g)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52963
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #4 on: September 13, 2007, 11:59
Не могу понять, о чем вы спрашиваете.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
Reply #5 on: September 13, 2007, 12:05
Не могу понять, о чем вы спрашиваете.

Почему восстанавливается индоевропейским корень с переднеязычным *k', с лабиовелярным *q, но при этом отсутствует вариант с заднеязычным *k'?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52963
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #6 on: September 13, 2007, 12:31
А почему он должен присутствовать?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
Reply #7 on: September 13, 2007, 12:43
Ну потому что это немаркированный звук. Типологически странно видеть два маркированных варианта одного и того же корня при отсутствии немаркированного.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52963
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #8 on: September 13, 2007, 13:05
Ну потому что это немаркированный звук. Типологически странно видеть два маркированных варианта одного и того же корня при отсутствии немаркированного.

То уже ж есть два корня: *g’en и *gʷen — при двучленной системе очень даже хорошее соответствие. Наличие трехчленной системы — вопрос дискуссионный, — фактический материал наличие *g плохо подтверждает (обычно он чередуется с g’, и можно предположить, что *g — аллофон g’). То же самое относится и к *k.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
Reply #9 on: September 13, 2007, 13:29
А в индоевропейских языках еще известны случаи чередования g' и gʷ, простого g и gʷ и так далее?
А в других семьях такое отмечено?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52963
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #10 on: September 13, 2007, 13:33
А в индоевропейских языках еще известны случаи чередования g' и gʷ, простого g и gʷ и так далее?
А в других семьях такое отмечено?

О других семья не знаю. Примеры чередований можно найти у лингвистов, которые поддерживают «двухчленную» теорию. Например, у Савченко.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Reply #11 on: October 7, 2008, 13:34
В индоевропейском языке восстанавливаются два корня со значением "знать", "рождать" и так далее - *k^'en- (переднеязычный звук) и *q'en- (лабиовелярный). Корни эти родственны безусловно, но обратили внимание на то, что нет основы *k'en- с "обыкновенным" звуком?

Странно, ни разу не видел реконструкции такого корня с лабиовелярным. Вроде бы все рефлексы указывают на палатовелярный. Что касается корней "знать" и "рождать", то их тождество не доказано, имеются аргументы против.

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
Reply #12 on: October 8, 2008, 22:03
Это какие аргументы?
По поводу лабиовелярного - ну греческое gyne, английское queen, ирландское ben

Offline vizantiy

  • Posts: 383
Reply #13 on: October 9, 2008, 13:28
В индоевропейском языке восстанавливаются два корня со значением "знать", "рождать" и так далее - *k^'en- (переднеязычный звук) и *q'en- (лабиовелярный). Корни эти родственны безусловно, но обратили внимание на то, что нет основы *k'en- с "обыкновенным" звуком?
А откуда Вы взяли, что в РОЖДАТЬ - *g'ene есть лабиовелярный?
Вот в queen лабиовелярный есть - *gʷen, но тут значение ЖЕНА,ЖЕНЩИНА

Нэпонятно.

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
Reply #14 on: October 9, 2008, 13:45
А откуда Вы взяли, что в РОЖДАТЬ - *g'ene есть лабиовелярный?
Сопоставляют с основой зн(а)-ть.

Offline vizantiy

  • Posts: 383
Reply #15 on: October 9, 2008, 13:50
А откуда Вы взяли, что в РОЖДАТЬ - *g'ene есть лабиовелярный?
Сопоставляют с основой зн(а)-ть.

Так ведь в ЗНАТЬ-*g'enǝ-, *g'nō- тоже нет лабиовелярного

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
Reply #16 on: October 9, 2008, 13:55
А откуда Вы взяли, что в РОЖДАТЬ - *g'ene есть лабиовелярный?
Сопоставляют с основой зн(а)-ть.

Так ведь в ЗНАТЬ-*g'enǝ-, *g'nō- тоже нет лабиовелярного

В этом слове палатальный.
Так вот такой вопрос - с чем нужно сопоставлять "жену"? С лабиовелярной основной или с палатальной, признавая отсутствие сатемного перхода в этом случае? Или вообще реконструировать обыкновенный велярный?

Offline vizantiy

  • Posts: 383
Reply #17 on: October 9, 2008, 14:43
А откуда Вы взяли, что в РОЖДАТЬ - *g'ene есть лабиовелярный?
Сопоставляют с основой зн(а)-ть.

Так ведь в ЗНАТЬ-*g'enǝ-, *g'nō- тоже нет лабиовелярного

В этом слове палатальный.
Так вот такой вопрос - с чем нужно сопоставлять "жену"? С лабиовелярной основной или с палатальной, признавая отсутствие сатемного перхода в этом случае? Или вообще реконструировать обыкновенный велярный?

Сатемный переход бывает неполным, но не в этом дело.
Для ЖЕНЫ мы имеем: Germanic: *kw, Слав.-Ж, Ирл.-B , а это все признаки исходного лабиовелярного.

Reply #18 on: October 9, 2008, 15:07
Хотя в пользу палатальных  может свидетельствовать Критское письмо (лин.Б):
ku-na-ja, adj. nom. sg. f. PY Та 711: gunaia (qerana) 'украшенный женской фигуркой (сосуд)', ср. γύναιος 'женский'.

Лабиовелярные в лин.Б были но в данном случае стоит согласный К (хотя в лин.Б в этой К  сливались греч.звука К,Г,Х), хотя греч. γύναιος сейчас выводят из лабиовелярной, т.к. есть беот. banā́

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Reply #19 on: October 10, 2008, 18:44
Это какие аргументы?

1) "Знать" имеет ступень чередования -o:, "рождать" - a: и o: (γνωτός 'родственник', лат. na:tus 'рожденный'). Безотносительно ларингальной теории это заставляет реконструировать фонетически  не тождественные корни.
2) Эти корни ведут себя совершенно по-разному с морфологической точки зрения. Ср. древнегреческие формы:
γέννα ж. 'род, племя', но γνῶμα ср. р. 'признак' (вообще-то эти суффиксы разные, но влияют на основу похожим образом)
3) Семантическая связь "знать" и "рождать" сомнительна.
4) Ностратические сближения говорят о том, что значение "знать" у *gno:- было первичным, а развитие "знать" > "рождать" уж совсем невероятно.

Пожалуй, этого хватит, чтобы отклонить гипотезу о связи этих корней.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: