Author Topic: Индоевропейские языки - макросемья из трех семей?  (Read 37339 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline antbez

  • Posts: 4936
  • Gender: Male
Это- "нечто", причины изменения которого пока неубедительны.
Про коммунизм не вспоминайте, он уже к нам не вернётся (да и не было его :=).
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
У общества нет никакой собственной точки зрения. Есть мнение Покорного по вопросам индоевропейского языкознания, Фасмера по вопросам русскоязычных этимологий, пророка Мухамеда по вопросам религии, Карла Маркса по вопросам достижения всеобщего экономического блага. "Общепринятая точка зрения" это, простите, "одна баба сказала"...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
У общества нет никакой собственной точки зрения. Есть мнение Покорного по вопросам индоевропейского языкознания, Фасмера по вопросам русскоязычных этимологий, пророка Мухамеда по вопросам религии, Карла Маркса по вопросам достижения всеобщего экономического блага. "Общепринятая точка зрения" это "одна баба сказала"...

А в противном случае получаются "гениальные" изыски наподобие легендарной марровщины, нынешней фоменковщины да асовщины или вон потуг установить родственные связи между бакским языком и армянскими али картвельскими али кавказскими. Вон как timoti тут распинается.

Между прочим, такое тоже могло иметь бы все шансы стать "официальной точкой зрения".

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
Марровщина это мнение Марра, фоменковщина мнение Фоменко... Но "общепринятой точки зрения" не бывает.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Lei Ming Xia (reloaded)

  • Posts: 2050
  • Super User
У общества нет никакой собственной точки зрения. Есть мнение Покорного по вопросам индоевропейского языкознания, Фасмера по вопросам русскоязычных этимологий, пророка Мухамеда по вопросам религии, Карла Маркса по вопросам достижения всеобщего экономического блага. "Общепринятая точка зрения" это, простите, "одна баба сказала"...
"одна баба сказала", а 10000 "мужиков" повторили.. значит, чертовски о-баятельная "баба" была  :green:
несколько тысяч языков исчезнет уже в XXI столетии :(

>>> нас объединяет любовь к языкам <<<

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
На счет хеттского не знаю (его трудно корректно дешифровывать), а вот тохарский явно тянется к германской группе (ранней стадии действия закона Гримма). Многие слова произносились с оглушением и очень сильной аспирацией, а иначе как объяснить зап-герм. tunga, гот. tuggo, но тохар. kentwo < *tenkwo < *tengwo; зап-герм. *dag(ur), но тох. kaum < *taung

Много похожих слов, особенно с инициальным w-, которое очень по-разному отражено в других ИЕ ветвях: witsako :*wortel >Wurzel (корень), wes : wir < *wes (ротацизм в герм.), wal : *worm(ur) (червь); wär : water.

Или такие интересные (относительно редкие) совпадения как т. käm- : герм. kommen; pält: Blad (лист).

Да и то, что они в начале эры "сиганули" в Китай не должно удивлять. Мы же не удивляемся, что в 3 веке готы "сиганули" в Крым, а оттуда затем пропахали пол-Европы до Испании.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
Если хетт. "Gen. kardia", то "кентум", иначе было бы hardya, sirt, zard, sirdis как во всем армяно-балто-индо-иранском ареале. Смысл в том, что переход такой же как и в западном ареале и представляет собой местную инновацию. Что понимать под "кентум", здесь не суть. Это условная обзывалка.

А если по-литовски "клаусити" (ср. с греческим "клеос" - слава, с латинским "аусКУЛЬТАРЕ"), а в славянских "слышать" - то литовский - кентумный или сатемный?  :eat:


Деление на кентумные и сатемные морально устарело: все современный романские языки превратили мягкое "к" в аффрикаты или шипящие, и я не вижу принципиальной разницы между "сто" и "сан(т)" или "шимтас" и "ченто". Налицо разница во времени превращения мягких заднеязычных, однако процесс абсолютно аналогичен. Мало того, балто-германо-славянское единство на определённом этапе не вызывает сомнений, поэтому группировать немцев с ирландцами, а литовцев с таджиками - по меньшей мере неразумно.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
"А если по-литовски "клаусити"...то какой"

Satem как и все балтославянские. "ausis", "ash". Там переход z,s>g,k, предположительно, вторичное явление.
Но в целом никто не говорит, что вопрос совершенно простой и однозначный. Ср. также пол. gwiazda (звезда).

"сто" и "сан(т)" или "шимтас" и "ченто""
Здесь хочется напомнить, что мы не знаем, как произносилось С в латинском. Мы предпологаем на основании некоторых косвенных данных, заимствованиях (типа kaiser и т.п.), что оно произносилось как /k/.

"Мало того, балто-германо-славянское единство на определённом этапе не вызывает сомнений"
Что значит "не вызывает сомнений"? У меня, например, округлость Земли вызывает большие сомнения... У меня есть подозрения, что Земля как минимум элипсоид вращения, а может даже и еще какой-то другой формы... А о четко установленном балто-германо-славянском единстве вообще первый раз слышу. Наверно, это результат активного изучения английского или немецкого в школе и вузе у автора подобной теории...

"группировать немцев с ирландцами"
Что смущает?
А то, что ирландский и валлийский не похожи друг на друга будет новостью? Т.е. то, что "кельтские" языки достаточно искусственная штука...? Почему бы бретоно-корнско-валлийскому, например, не быть родственному прагерманскому... Как вариант... Вы много вообще про них знаете (бретонский, корнский, валлийский), чтобы аргументировать поспорить об этом? Я например, нет...

"группировать литовцев с таджиками"
Ну разумеется, это логично. Достаточно раз в жизни почитать Авесту и открыть словарь литовского, чтобы увидеть аналогию... 
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
Quote
Satem как и все балтославянские.

Таких языков не знаю. Есть балтийские, а есть славянские  :wall:

Quote
"ausis", "ash". Там переход z,s>g,k

вообщето "ausis" соответствует лат. "auris" (< "ausis") - так что этот пример не в кассу. А на слова вроде "аш" - всегда есть "кентумные" примеры - вроде "клаусити". В отличие от арийских переходы к,г > ш,ж в балтийских малочисленны и непоследовательны, так что я бы воздержался от голословных утверждений. Переходы должны быть широкими и последовательными, а не единичными и разрозненными.

Quote
Здесь хочется напомнить, что мы не знаем, как произносилось С в латинском.
Как это не знаем? :o Есть сотни транскрипций латинских имён греческими буквами (Кикеро(н) и т.д.), есть описки - вроде смешения C/K - мы достаточно чётко знаем как произносилась эта буква.

Quote
Вы много вообще про них знаете (бретонский, корнский, валлийский), чтобы аргументировать поспорить об этом? Я например, нет...

Изучаю ирландский уже два года. С трудом, но изъясняюсь. Грамматика валлийского на структурном уровне - как две капли воды ирландской. И слов много похожих. На что, что - а вот на немецкий СОВСЕМ не похоже.

Quote
Достаточно раз в жизни почитать Авесту и открыть словарь литовского, чтобы увидеть аналогию... 

Кроме пары за уши притянутых схожестей - ничего похожего. То что некоторые слова сходно звучат - следствие особой архаичности литовского и древнего состояния арийских языков с которыми сравнивают. Если сравнивать с современными арийскими языками - вообще ничего похожего нет. А вот если сравнивать типологически - то балтийская грамматика - копия германской. Аспектовые моменты, система времён глаголов - точь-в-точь всё. А вот санскрит как-то не тянет. Поймите случайного сходства мало - это могут быть реликты на периферии ареала. Куда актуальнее совместные инновации - литовская и немецкая грамматики отличаются примерно как немецкий и голландский.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Dana

  • Posts: 16596
  • Gender: Female
Таких языков не знаю. Есть балтийские, а есть славянские

Которые принято группировать в балто-славянские. Так же как и индо-иранские, анатолийские, итало-кельтские etc.  :eat:
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
"А на слова вроде "аш" - всегда есть "кентумные" примеры - вроде "клаусити"."

Все просто. Если литовский есть балтийиский, и он обладает чертой A, значит и другие балтийские обладают чертой А. Какие примеры смешанности kentum-satem можно привести из прусского и латышского?

"Есть сотни транскрипций латинских имён греческими буквами (Кикеро(н) и т.д.), есть описки - вроде смешения C/K"

[кисло соглашаясь] Ну может быть, ладно...

"И слов много похожих."
Мало там похожих слов. Там даже списки Сводеша плохо сходятся (не больше, чем в обычных разногрупповых отличиях). Примерно как латинский и греческий они родственны, если не меньше...
Впрочем, я не настаиваю на особом родстве с германскими, речь шла не о том...

"Кроме пары за уши притянутых схожестей - ничего похожего. То что некоторые слова сходно звучат - следствие особой архаичности литовского и древнего состояния арийских языков с которыми сравнивают."

Ну если вы НЕ ВИДИТЕ -- это суть ваши вопросы. НЕВИДЯЩИЙ=слепой. Чем я тут могу помочь? Без обид...

"Если сравнивать с современными арийскими языками - вообще ничего похожего нет."

Кто же сравнивает с современным состоянием, если есть хорошо исследованное архаичное...?

"А вот если сравнивать типологически - то балтийская грамматика - копия германской"

Неужели? Вы, конечно, никогда не слышали тезиса о том, что типология практически бесполезна для сравнительно-исторического анализа... Пример для изучения: английский/немецкий, датский/исландский

"актуальнее совместные инновации"
Лексические инновации... Коих там вряд ли есть...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline vizantiy

  • Posts: 383
Quote
Здесь хочется напомнить, что мы не знаем, как произносилось С в латинском.
Как это не знаем? :o Есть сотни транскрипций латинских имён греческими буквами (Кикеро(н) и т.д.), есть описки - вроде смешения C/K - мы достаточно чётко знаем как произносилась эта буква.

[/quote]

Ой-ли! Вот Вы знаете, например, что в древней латыни буква Собозначала НЕЧТО, перешедшее затем в буквы С и G?


Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
Quote
Здесь хочется напомнить, что мы не знаем, как произносилось С в латинском.
Как это не знаем? :o Есть сотни транскрипций латинских имён греческими буквами (Кикеро(н) и т.д.), есть описки - вроде смешения C/K - мы достаточно чётко знаем как произносилась эта буква.

Я на самом деле как-то тоже не доверяю этой теории о греческом, ведь в греческом небыло звука "ц" ну так и в самый раз им передавать "ц" звуком "к"... (конечно можно и "с", но быстрее всего работала еще и этимология)

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
В греческом языке C [ts] передалось бы как s, например.

Offline Dana

  • Posts: 16596
  • Gender: Female
Ой-ли! Вот Вы знаете, например, что в древней латыни буква Собозначала НЕЧТО, перешедшее затем в буквы С и G?

В древнеиталийском алфавите буква C обозначала /g/ и /k/ перед открытыми гласными. Во всех других позициях /k/ обозначался буквой K.
Потом К использовать перестали и С стала использоваться для обозначения обоих этих звуков во всех позициях. А в 3-ем веке до н.э. была введена буква G.
Позднее буква C стала
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
Quote
Которые принято группировать в балто-славянские.

Кем принято? Очередная расхожая идея без основания.

Quote
Так же как и индо-иранские, анатолийские, итало-кельтские etc. 

Италийские с кельтскими уже ДАВНО никто не группирует, и оснований для группирования всегда было кот наплакал. А сравнивать сходные моменты арийских языков и балтийских со славянскими - извините. Балтийские языке не сводятся со славянскими к одному предку. Я ещё раз повторяю - грамматически балтийские языки куда ближе германским. Общие балто-славянские инновации - результат наложения одинакового финского субстрата. Отсюда и развёрнутая падежная система, хотя первоначально было только 4 падежа (как в прусском).
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Ну если вы НЕ ВИДИТЕ -- это суть ваши вопросы. НЕВИДЯЩИЙ=слепой. Чем я тут могу помочь? Без обид...

Смотрю с трудом доходит. Какой толк брать ие. язык мало удалившийся от языка первоосновы (вроде санскрита) и сравнивать с другим языком, который тоже мало удалился от первоосновы (вроде литовского)? Они похожи - это заранее понятно, что будет найдено много общего - однако что это доказывает?

Литовский язык куда более похож на готский, чем на древненемецкий - однако что это доказывает? Неужели литовский ближе восточногерманским, чем западногерманским? Чем древнее мы возмём язык - тем похожее он будет на литовский. Так что брать древнеарийские и противопоставлять их языкам зафиксированным лет на 1000 позже при сравнении с литовским - методологическая ошибка. Берите языки одного времени для сравнения - тогда можно будет говорить о особой близости. Уже по одному факту, что в балтийских языках никогда не было придыхательных согласных понятно, что с арийскими языками нам не по пути.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Dana

  • Posts: 16596
  • Gender: Female
А сравнивать сходные моменты арийских языков и балтийских со славянскими - извините. Балтийские языке не сводятся со славянскими к одному предку. Я ещё раз повторяю - грамматически балтийские языки куда ближе германским. Общие балто-славянские инновации - результат наложения одинакового финского субстрата. Отсюда и развёрнутая падежная система, хотя первоначально было только 4 падежа (как в прусском).

Тем не менее, большинство лингвистов возводят балтийские и славянские языки либо к общему праязыку, либо к одному диалектному континууму. Существуют, конечно. и альтернативные точки зрения. Но 100% ни одна из теорий не обоснована.

Италийские с кельтскими уже ДАВНО никто не группирует
Если Вы так авторитетно об этом заявляете, то приведите хоть какую-нибудь ссылку.
Зачем изобретать велосипед? Это общепринятая классификация.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
Тем не менее, большинство лингвистов возводят балтийские и славянские языки либо к общему праязыку, либо к одному диалектному континууму. Существуют, конечно. и альтернативные точки зрения. Но 100% ни одна из теорий не обоснована.

Кто это "большинство"? Назовите поимённо. Вы всё книжками изданными в 60х годах в СССР руководствуетесь. Почитайте что-нибудь новее вроде Умберто Дини. И что значит "общий праязык" - если НЕТ его, понимаете? Не сходятся даже элементарные падежные окончания, не говоря уже о абсолютно разной глагольной системе.

Quote
Если Вы так авторитетно об этом заявляете, то приведите хоть какую-нибудь ссылку.
Зачем изобретать велосипед? Это общепринятая классификация.

Кем общепринятая? Ни в одном серьёзном СОВРЕМЕННОМ издании италийские языки не группируют кельтскими, хотя УСТАРЕВШУЮ теорию упоминают. К вашему сведению, единственной серьёзной общностью считалось -i окончание в родительном падеже, однако после последних находок кельтиберских надписей с другими окончаниями  в 90х годах (потому ваши устаревшие книги не катят) теория кельтского склонения радикально изменилась, и вместе с этим исчезла "похожесть" с латынью.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
По-моему У.Дини так же поддерживает балто-славянскую гипотезу, книжка дома, посмотрю его слова точно, и вообще назовите хоть одного кто не поддерживает, все кого я не читал по теме отмечают родство/близость/похожесть славянских и балтийских языков....

Roman, а как Вы вообще относитесь к теории ИЕ праязыка?

Вот имена:
Quote
Она стимулировала исследование балто-славянских изоглосс, и через разного рода понятия (балто-славянская эпоха, б.-сл. единство, общность, контакт, языковой союз и т. п.), постоянно конкурировавшие с понятием б.-сл. праязыка, постепенно складывалось представление о балто-славянской изоглоссной области родственных и.-е. диалектов, где возможно и параллельное развитие общего исходного материала, и взаимовлияние, и взаимообмен языковым материалом, и движение изоглосс, подобно волновой концепции И. Шмидта. В разработке этой концепции, восходящей к Я. Эндзелину, наиболее активное участие приняли С. Б. Бернштейн, В. Н. Топоров, Вяч. Вс, Иванов, В. М. Иллич-Свитыч, В. П. Мажюлис, 3. П. Зинкявичус, А. Б. Непокупный, Ю. С. Степанов, В. К. Журавлев и др.
Взято отсюда: http://www.philology.ru/linguistics3/zhuravlev-80.htm
Еще по-моему и Трубачев занимался балто-славянской теорией.

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
Изоглоссы  :down: Никогда родство языков не определяется по изоглоссам. - по таким соображениям английский - романский язык. Сходные слова неизбежно появляются в условиях тесных контактов, или просто заимствуются. Для определения родства смотрят на типологическую схожесть. Из-за заимствований и внутриязыковых измений слова могут исказиться до неузнаваемости, а грамматическая система в своих основных моментах не изменяется (или изменяется очень медленно).

Против "балто-славянской" теории выступал Эндзелин, Буга; Трубачёв - это уже морально устарело, балтийские языки в его время были мало изучены.

Вот самый "железный" аргумент против существования балто-славян - в балтийских языках слово "медь/бронза" образована от корня "вар-", а у славян "медь"; железо же от одного корня - "гележ-". Отсюда вывод, что ещё в бронзовом веке славяне жили отдельно от балтов, и только в железном веке стали между собой контактировать, а это уже после н.э. В таком случае говорить о неких древних "балто-славянах" не приходится.

Почитайте хотя бы работы Седова об этногенезе славян - никакого "балто-славянского" периода его работы не предусматривают. Славяне с его точки зрения с балтами стали контактировать довольно поздно, уже после того, как они оформились как этнос.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
Roman, во-первых, по-моему, Вы путаете языки с этносами, во-вторых, действительно, мало кто говорит о балто-славянах, но это восвем не отменят их языковую близость, большую чем один ИЕ корень.

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
Я ничего не путаю, просто объясните, как могут языки образоваться из распада якобы общего "праязыка", если народы, которые говорят на этих языках никогда не жили рядом в древности? Не может у двух между собой не связанных народов быть один и тот же язык.

А насчёт близости - современная теория такова -

1. славянские и балтийские языки сближает общий финский субстрат. Т.е. то что якобы "ОБЩЕЕ"  на поверку оказывается не славянским, и не балтийским - а финским
2. длительное проживание на одной территории сблизило первоначально разные языки, кроме того у славян (по крайней мере восточных и, возмжно, западных) есть сильный балтийский субстрат.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: