Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Индоевропейские языки - макросемья из трех семей?

Автор Антиромантик, августа 2, 2007, 13:50

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Darkstar

Цитата: Verzähler от августа 16, 2007, 13:26
Цитата: Darkstar от августа 16, 2007, 11:41
В каких? Напомните. Чтобы начиналось с w-.
Старослав. вѣ.

Абббб....точно?... а почему тогда в современных славянских "мы" (кроме такого же выпадающего болгарского nie)? Обратите внимание, что все славянские разошлись недавно и очень близки друг к другу и к балтийским с их mes, поэтому любые резкие неожиданности в таком стабильном местоимении вызывают вопросы.

Цитировать
Цитата: Darkstar от августа 16, 2007, 11:41
Настаивать не буду, но хеттский "kentum", а балтийские и пр. нет. Хеттский тянет куда-то в западный ареал. В русском "вода" из *vanda (?), cюда же прус. wundan и пралитовское *vanduan > cовр. vanduo~, а в германском четко vater.

Хеттский вообще не centum, и не satəm.

Если хетт. "Gen. kardia", то "кентум", иначе было бы hardya, sirt, zard, sirdis как во всем армяно-балто-индо-иранском ареале. Смысл в том, что переход такой же как и в западном ареале и представляет собой местную инновацию. Что понимать под "кентум", здесь не суть. Это условная обзывалка.

Цитировать
Славянские и германские языки — единственные, где основа *ued- «вода» представленна без инфикса и с о-ступенью корня: *uoder. Так что.
О чем я и говорю... Смахивает на инновацию.

Цитировать
Кстати, лит. номинатив vanduo восходит не к *vanduan, а к *uondōr.
Ну, видимо, да... на более ранней стадии.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Wolliger Mensch

Цитата: Darkstar от августа 16, 2007, 14:13
Абббб....точно?... а почему тогда в современных славянских "мы" (кроме такого же выпадающего болгарского nie)? Обратите внимание, что все славянские разошлись недавно и очень близки друг к другу и к балтийским с их mes, поэтому любые резкие неожиданности в таком стабильном местоимении вызывают вопросы.

Ну и в старославянском — мы. Болг. ние < старослав. ны «нас», с -е от глагола съм: ни есме > ние сме.

Вѣ — «мы двое». Учите матчасть.

Цитата: Darkstar от августа 16, 2007, 14:13
Если хетт. "Gen. kardia", то "кентум", иначе было бы hardya, sirt, zard, sirdis как во всем армяно-балто-индо-иранском ареале. Смысл в том, что переход такой же как и в западном ареале и представляет собой местную инновацию. Что понимать под "кентум", здесь не суть. Это условная обзывалка.

Учите матчасть. В частности книгу Иванова прочтите.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Darkstar

Цитировать
Цитата: Verzähler от августа 16, 2007, 14:25
Цитата: Darkstar от августа 16, 2007, 14:13
Абббб....точно?... а почему тогда в современных славянских "мы" (кроме такого же выпадающего болгарского nie)? Обратите внимание, что все славянские разошлись недавно и очень близки друг к другу и к балтийским с их mes, поэтому любые резкие неожиданности в таком стабильном местоимении вызывают вопросы.

Ну и в старославянском — мы. Болг. ние < старослав. ны «нас», с -е от глагола съм: ни есме > ние сме.

Вѣ — «мы двое». Учите матчасть.


А... это потерянное двойное число. Ну тогда действительно возможно случайное параллельное развитие в тохарском и прагерманском. А есть, кстати, список местоимения двойного числа в ИЕ?

Цитировать
Цитата: Darkstar от августа 16, 2007, 14:13
Если хетт. "Gen. kardia", то "кентум", иначе было бы hardya, sirt, zard, sirdis как во всем армяно-балто-индо-иранском ареале. Смысл в том, что переход такой же как и в западном ареале и представляет собой местную инновацию. Что понимать под "кентум", здесь не суть. Это условная обзывалка.

Учите матчасть. В частности книгу Иванова прочтите.

Что он знает такого тайного, чего я не узнаю просто, посмотрев списки слов по всем ИЕ языкам?
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Wolliger Mensch

Цитата: Darkstar от августа 16, 2007, 16:23
Что он знает такого тайного, чего я не узнаю просто, посмотрев списки слов по всем ИЕ языкам?

Если вы так предполагаете заниматься такими вопросами, желаю удачи.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Darkstar

(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Darkstar

А если серьезно, то да. Глоссарий и грамматика в сто раз ценнее чужих рассуждений. Потому что они дают факты, на основании которых и строятся все остальные модели. Когда-то кентум-сатем была Мекка индоевропеистики. Потом это "отменили", хотя соответствующие фонетические переходы в языках никуда не делись. Колебания маятника научного мнения...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Wolliger Mensch

Глоссарии и грамматики — это-то и есть чужие рассуждения. Впрочем, вы сами потом поймете. Возможно.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Jumis

Цитата: "Verzähler" от
Учите матчасть. В частности книгу Иванова прочтите.
Там много букаф. В т.ч. - в библиографической справке.  :'(
Ужасный чудными делами
Дзержинец мира искони
Он нашими решил судьбами
Себя прославить в эти дни

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Darkstar

Грамматика -- рассуждения, а лексика -- живые факты (если только правильно записаны). Может, поэтому я лексикой больше увлекаюсь, чем типологическими аналогиями.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Jumis

Цитата: "Verzähler" от
Страницу я указал.

В первом томе на этой странице - прародинные и ареальные рассуждения, во втором - про змеючкину етимологию... Мы с Вами - о разных изданиях,,, о разных книгах?
:no:
Ужасный чудными делами
Дзержинец мира искони
Он нашими решил судьбами
Себя прославить в эти дни

Wolliger Mensch

Цитата: Jumis от августа 17, 2007, 20:49
В первом томе на этой странице - прародинные и ареальные рассуждения, во втором - про змеючкину етимологию... Мы с Вами - о разных изданиях,,, о разных книгах?
:no:

Я о книге «Хеттский язык» Иванова. А вы о чем?

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: Darkstar от августа 17, 2007, 20:35
Грамматика -- рассуждения, а лексика -- живые факты (если только правильно записаны). Может, поэтому я лексикой больше увлекаюсь, чем типологическими аналогиями.

А если неправильно? Кто занимается лингвистикой целиком, а не кусочками, может попытаться определить, адекватна ли запись произношению или нет по опискам, по родственным языкам, по внутренней структуре языка, по истории языка, по заимствованиями и т. д.

Вам же придется только уповать, что записано точно, так как вы в принципе не сможете ничего сделать, поплевывая на труды ученых.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Darkstar

В лингвистике слишком много субъективности, даже у серьезных исследователей. Мне например, автоматически не нравится, что ИЕ прародина у Гамкрелидзе таинственным образом оказалась вблизи Грузии, слава богу, что не в его родном городе. Еще их обвиняли в том, что многие праформы восстановлены непонятно каким образом. Поэтому Иванову я тоже не верю (как сообщнику Гамкрелидзе)... Плеваться нехорошо, конечно, но...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Wolliger Mensch

Darkstar, на данный момент максимум субъективности и навешивания необоснованных обвинений исходит именно ОТ ВАС.

Кстати, книгу «Хеттский язык» Иванов писал один.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Jumis

Ужасный чудными делами
Дзержинец мира искони
Он нашими решил судьбами
Себя прославить в эти дни

Baruch

ИЕ прародина оказалась в Анатолии не потому, что Гамкрелидзе грузин, а потому, что найдено немало общих слов - древних заимствований из ИЕ в картвельский, из семитского в ИЕ. Значит, жили по соседству.

Wolliger Mensch

Цитата: Baruch от августа 19, 2007, 13:45
ИЕ прародина оказалась в Анатолии не потому, что Гамкрелидзе грузин, а потому, что найдено немало общих слов - древних заимствований из ИЕ в картвельский, из семитского в ИЕ. Значит, жили по соседству.
Только, видимо, не в Анатолии, а восточнее.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Антиромантик

Verzähler

Гамкрелидзе и Иванов вообще-то пишут вот о чем, что были в языках группы centum случаи, когда звук k (из k и k') (глухой, звонкий, придыхательный) мог давать свистящие или шипящие рефлексы - как средство разграничения с q.

Darkstar

Ну это опять один язык в центре всех наук. Т.е. субъективная интерпретация с точки зрения одного картвельского. А я, может, монгол, и буду все интерпретировать с точки зрения монгольского и помещу PIE в Монголию...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

antbez

Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Антиромантик

Цитата: antbez от августа 22, 2007, 16:08
Ну в Монголию- неразумно
Монголия не Монголия, но тохары - жили где-то на этом клочке суши. Монголия, Китай... Ну так кто сказал, что они туда пришли? Наоборот, остальные индоевры оттуда откочевали  :eat:

Darkstar

По крайней мере, индийские ученые переодически высказываются за индийскую прародину.

(Тохары жили в пустыне Такламакан по течению реки Тарим, вдоль Великого Шелкого пути, насколько я могу понять...)
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

antbez

Разные есть схемы отделения групп от и.-е. семьи. Соответственно и география прародины различается. Но всё же общепринята точка зрения,. согласно которой расселение шло с Запада на Восток.
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Darkstar

Кстати, что такое "общепринятая точка зрения"? Что-то типа христианства или коммунизма?
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр