Author Topic: Индоевропейские языки - макросемья из трех семей?  (Read 37359 times)

0 Members and 3 Guests are viewing this topic.

Offline shravan

  • Posts: 3007
  • Gender: Male
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
Объясните как слоговым письмом можно ТОЧНО передать слоги CVC?
Объясняю: C1VC2 = C1V + C2v. "Неточность" будет только в наличии "лишнего" гласного v после финального согласного C2. Но это не виляет на правильность передачи остальных звуков в слоге, так что ваши предположения, насчет "... хетты, хатты, ... хуту, или хото или хаутэ" абсолютно необоснованы. Тем более, что расшифровка была сделана почти 100 лет назад.

Далее - наше прочтение аккадских гласных всего лишь ДОГАДКА по очень КОСВЕННЫМ свидетельствам, потому и прочтение гетитских текстов - ДОГАДКА.
Аккадские гласные - очень удачная "догадка", т. к. прекрасно подтверждается соответствиями в других семитских языках, вокализм которых известен.
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline Xico

  • Posts: 9247
  • Cansado
Если не ошибаюсь, решающую роль в дешифровке надписей, сделанных клинописью, сыграл Б. Грозный (1910-1920-ые годы), а в дешифровке хеттского иероглифического (который теперь считают лувийским) -- Г. Боссерт (конец 1940-х)
(сразу оговорюсь, я не хеттолог, могу ошибиться)
Veni, legi, exii.

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
Объясните как слоговым письмом можно ТОЧНО передать слоги CVC?
Объясняю: C1VC2 = C1V + C2v. "Неточность" будет только в наличии "лишнего" гласного v после финального согласного C2.

На самом деле писали так: C1VC2 = C1V + VC2, кроме того были готовые слоги типа C1VC2

Кроме того надо добавить, что аккадский изучен настолько хорошо, что его уже давно используют как инструмент для изучения шумерского...

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
Аккадские гласные - очень удачная "догадка", т. к. прекрасно подтверждается соответствиями в других семитских языках, вокализм которых известен.

Хоть и удачная - всё равно догадка. То что есть соответствия в семитских языках не значит, что мы точно знаем, как произносились сами звуки. Если бы надо было восстановить литовский вокализм, то по соответствиям "удачно" восстановили бы *ā и *ō. Однако проблема в том, что эти звуки в литовском произносятся как "о" и "уо". Так что не надо, про "надёжно" восстановленный вокализм. Эта догадка и только, даже если эта догадка выглядит логичной - правды мы никогда не узнаем.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline shravan

  • Posts: 3007
  • Gender: Male
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
 Извиите, но тогда компаративистика, да и лингвистика вообще - наука о "догадках".
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
Извиите, но тогда компаративистика, да и лингвистика вообще - наука о "догадках".

Есть одно маленькое НО - разработки по обще-ие. не используются как букварь для прочтения какого-то третьего языка. Т.е. в принципе не важно были ли в ие. придыхательные согласные или ейективные (по Гармкелидзе и Иванову) - по сути это не на что не влияет. Однако если аккадский был прочитан неверно, то и гетитский прочитан так же не верно (я о гласных). Простой пример. В среднеирландском была буква "á", которая по логике читалась как долгое "а". В современном ирландском - ПРИ СОХРАНЕНИИ написания эта же буква читается в 3х диалектах по-разному, ни один из этих способов прочтения не совпадает с среднеирландским произношением.

На юге эта буква читается как глубокое, заднее "а", примерно как соответствующий звук в британском father.

На западе - как передний, слегка закрытый звук, вроде английского black.

На севере - как широкое открытое "э", вроде немецкого Ähre.

Так что то, что вы называете аккадским "а" может быть чем угодно из этой палитры, соответственно меняется и прочтение гетитского "а". Мало того, может в гетитском вообще не было звука "а", а был какой-то другой, для которого не было соответствующей аккадской буквы, поэтому использовалась буква-код, вроде как архаическая латынь передавала греческий "у" буквой "u".

Другой пример - в кельтиберском долгое время выделяли "s" и какой-то другой свистящий, который условно обозначили "ś". Теперь вдруг выяснилось, что этот "другой" и есть обыкновенный "s", а то что обозначали "s" может быть в лучшем случае "z", а может "dz" или вообще "th" как в английском.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
Аккадские гласные - очень удачная "догадка", т. к. прекрасно подтверждается соответствиями в других семитских языках, вокализм которых известен.

Хоть и удачная - всё равно догадка. То что есть соответствия в семитских языках не значит, что мы точно знаем, как произносились сами звуки. Если бы надо было восстановить литовский вокализм, то по соответствиям "удачно" восстановили бы *ā и *ō. Однако проблема в том, что эти звуки в литовском произносятся как "о" и "уо". Так что не надо, про "надёжно" восстановленный вокализм. Эта догадка и только, даже если эта догадка выглядит логичной - правды мы никогда не узнаем.

Лингвисты вообще знакомы с проблемой, что то что пишется не равно тому что произносится...

Offline Baruch

  • Posts: 1169
Это вопрос не фонологии, а фонетики.
В русском стандартном безударное О читается А, на юге Г звучит как фрикативный, а в словах сегодня, малого Г произносятся как В. Что с того?
При расшифровке клинописи использовались тысячи текстов, применялись разные методы для уточнения звучание. Вряд ли есть смысл подвергать это сомнению, разве что у вас есть доказательства иного произношения.

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
Это вопрос не фонологии, а фонетики.
В русском стандартном безударное О читается А, на юге Г звучит как фрикативный, а в словах сегодня, малого Г произносятся как В. Что с того?
При расшифровке клинописи использовались тысячи текстов, применялись разные методы для уточнения звучание. Вряд ли есть смысл подвергать это сомнению, разве что у вас есть доказательства иного произношения.

Сравнивалось с кем? С аккадским? Или с другими языками? Так откуда такая уверенность, что если во всех семитских языках "а" - то и там "а"? Там может быть как минимум 5 разных звуков, как оказывают истории современных языков. И это касается всех гласных. Интересно, если бы современный английский вокализм восстанавливался на основе английских рукописей - чтобы сказали о произношении слова "name", особенно сравнив его с немецким "Name" произношение которого было бы известно? Абсолютно аналогичная ситуация. И потом вот такое "правильное" произношение применили для прочтения гетитских текстов. Комментарии излишни...
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
Это вопрос не фонологии, а фонетики.
В русском стандартном безударное О читается А, на юге Г звучит как фрикативный, а в словах сегодня, малого Г произносятся как В. Что с того?
При расшифровке клинописи использовались тысячи текстов, применялись разные методы для уточнения звучание. Вряд ли есть смысл подвергать это сомнению, разве что у вас есть доказательства иного произношения.

Сравнивалось с кем? С аккадским? Или с другими языками? Так откуда такая уверенность, что если во всех семитских языках "а" - то и там "а"? Там может быть как минимум 5 разных звуков, как оказывают истории современных языков. И это касается всех гласных. Интересно, если бы современный английский вокализм восстанавливался на основе английских рукописей - чтобы сказали о произношении слова "name", особенно сравнив его с немецким "Name" произношение которого было бы известно? Абсолютно аналогичная ситуация. И потом вот такое "правильное" произношение применили для прочтения гетитских текстов. Комментарии излишни...

Думаю, в таком случае обсуждение каких либо лингвистических явлений с Вами, Roman, можно закрывать....

P.S. Наверное кроме синхронических в языках, которые вы знаете...

Offline Baruch

  • Posts: 1169
Сравнения делались как с другими родственными языками, так и с транскрипциями иностранных имен, а особенно дубли написания.
Очень часто одно и то же слово писалось, напр. ШАР-РУ и ША-АР-РУ.
Аккадские имена дошли в древнееврейских, древнеперсидских и иных текстах. Сопоставление транскрипций с оригинальным написанием, с учетом всех прочих данных, позволило уже во второй половине 19 века расшифровать аккадскую клинопись; причем была устроена проверка: новый текст был предложен четырем исследователям для перевода, с условием не совещаться друг с другом. Результаты были вполне убедительны для британской Академии.

Offline Sax

  • Posts: 254
  • Gender: Male
В последнее время все чаще с таким делением встречаюсь:
Хетто-индоевропейские языки:
1.хетто-лувийские (анатолийские);
2.тохарские;
3.индоевропейские.

Или таким:
Хетто-индоевропейские:
1.хетто-лувийские;
2.тохарско-индоевропейские:
2.1.тохарские;
2.2.индоевропейские.

Правдоподобно это?
Может индоевропейские имеется ввиду другие индоевропейские языки?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: