Author Topic: Индоевропейские языки - макросемья из трех семей?  (Read 37429 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Xico

  • Posts: 9247
  • Cansado
Может потому что галлы знали латынь?  :D Как никак лингва франка всей Западной Европы к тому времени  :)
Вообще-то в ту пору, по крайней мере в Южной Галлии, гораздо проще было нарваться на знающего греческий.  ;up:

Quote
Вы прочитайте лучше ПОЧЕМУ их группировали вместе, а? Проще будет понять абсурдность этой группировки.
Я ведь не утверждаю, что эта гипотеза -- единственно верная. Просто Вы категорично заявили о том, что их никто не группирует.

Quote
А теперь скажите - разве это похоже на глубокие структурные сходства?
Насколько глубоким должно быть структурное сходство, чтобы можно было осуществить группировку? И можно ли опираться преимущественно на структурное сходство? (Я это не в пику Вам пишу, просто опишите свою методологию.)

Quote
А в ирландском очень склоняются? От склонений по большому счёту остались только мутации. Тот же родительный падеж поддерживает школа, в живых диалектах он не используется.

Мне известно о разрушении флексии в гойдельских языках. Но этот процесс ещё не завершён (чем плох падеж, выраженный не с помощью окончания, а спомощью мутации или палатализации согласного основы) и происходит независимо.

In some Munster varieties as well as the old literary language, the dative singular is distinct and ends in a slender consonant (in effect the dative sg. is formed by palatalizing the genitive sg.), for example, do phearsain "to a person", ón gcathraigh "from the city". In Éire, Éireann "Ireland" the dative Éirinn is still used in the standard language.
В бриттских этот процесс закончился гораздо  ;-)раньше. Кстати, ирландские прилагательные имеют уравнительную степень?

Veni, legi, exii.

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
Вообще-то в ту пору, по крайней мере в Южной Галлии, гораздо проще было нарваться на знающего греческий.  ;up:

Маленький ликбез - во времена Цезаря (ведь мы о нём и его войне с галлами?) - Южная Галлия уже была Римской провинцией с названием Провинция (отсюда Прованс). Так что там-то уж прекрасно владели латынью. Войну он вёл на севере Галлии.

Quote
Просто Вы категорично заявили о том, что их никто не группирует.

Я утверждал, что эта группировка устарела и не является общепринятой, так как Дана безаппеляционно с видом последней инстанции заявила, что всё именно так - итало-кельты и не иначе, как будто я неуч последний.
Quote
Насколько глубоким должно быть структурное сходство, чтобы можно было осуществить группировку
Сходств должно быть много и они должны пронизивать всю систему грамматики. А сходства вроде "один падеж, одного типа склонения тут - одно окончание одного времени, одного спряжения там" - это скорее похоже на случайные совпадения. Я понимаю, вот если бы вся система спряжения или/и вся система склонения была похожа - тогда можно делать какие-то выводы. Никто не спорит, что кельты и италики родственны - как никак от одного предка произошли, но доказать какое-то эксклюзивное родство одного слова "пять", одного суффикса и одного окончания родительного падежа... Негусто как-то и неубедительно. Если я был бы неправ, то итало-кельтское единство было бы научной аксиомой, а ведь не является, значит, не я один в этом сильно сомневаюсь.

Quote
И можно ли опираться преимущественно на структурное сходство?

Именно это и надо делать. Ведь армянский, албанский и анатолийские языки записали в ие. основываясь именно на структурных сходствах. Я сомневаюсь, что анатолийские языки с их много численными заимствованиями из не-ие. языков кто-либо отнёс бы к ие. языкам используя Сводеша. Далее - тот же английский. Если смотреть на словарный запас - язык несомненно романский (70% слов), хотя и с значительным германским субстратом. Однако один взгляд на грамматику - и мы точно знаем, что язык германский, романского в нём собственно ничего и нет.
Quote
Но этот процесс ещё не завершён (чем плох падеж, выраженный не с помощью окончания, а спомощью мутации или палатализации согласного основы)

Но ведь и в валлийском есть "падежи" выраженные мутациями. В том-то и дело, что определяющим, обязательным фактором кельтского склонения являются мутации, а не окончания. те рудименты которые сохранились в ирландском - не отменяют необходимости мутаций, они избыточны, потому и отмирают.
Quote
In some Munster varieties as well as the old literary language
Я в курсе, всё-таки супер-архаичный мунстерский диалект графства Корк изучаю. Однако при том, что сама палатализация очень слабо выражена - это скорее на письме отражается, чем в реальном произношении. Кроме того эти слова не составляют и 10% всего словарного запаса.
Quote
Кстати, ирландские прилагательные имеют уравнительную степень?
В древнеирландском была, теперь используется описательная конструкция chomh... le
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Xico

  • Posts: 9247
  • Cansado
Насчёт падежей в валлийском я подумаю. (А Вы какие падежи выделяете?)
Что касается ликбеза, то местонахождение театра военных дествий галльской войны я примерно представляю. Скажите только, когда население окрестностей Массалии забыло эллинскую мову? :UU:
Цитатка на всякий случай:
Центром греческой культуры на Западе была Массалия, которая, будучи основанной греками - фокейцами, осталась греческим городом. Да и жившие в этой местности галлы были сильно эллинизированы. В этом образовательном центре учились, в основном, галлы, но не только. Страбон пишет: "Хотя город только недавно стал школой воспитания варваров, он обратил галатов в таких друзей эллинизма, что те составляют даже свои документы на греческом языке; в настоящее же время город склонил знатнейших римлян, стремящихся к знанию, приезжать сюда для учения вместо путешествия в Афины" (Strab. IV, 1.6). 
Годы жизни Страбона: ок. 64/63 до н. э. — ок. 23/24 н.э.

Quote from:
Однако один взгляд на грамматику - и мы точно знаем, что язык германский, романского в нём собственно ничего и нет.
Один только взгляд на базовую лексику... :yes:
Veni, legi, exii.

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
Насчёт падежей в валлийском я подумаю. (А Вы какие падежи выделяете?)
Что касается ликбеза, то местонахождение театра военных дествий галльской войны я примерно представляю. Скажите только, когда население окрестностей Массалии забыло эллинскую мову? :UU:

Один греческий город на побережье не составляет всю Южную Галлию. В самой Италии было навалом греческих колоний, однако, я надеюсь, вы не сомневаетесь, что большинство в Италии говорило на италийских языках (а позднее - на латыни)?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Один только взгляд на базовую лексику... :yes:

Слова вроде "стол", "стул", "река", "гора", "лес" составляют базовую лексику?  :UU:
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Xico

  • Posts: 9247
  • Cansado
Базовая лексика английского языка (германизмы различного присхождения выделены полужирным).
I
you (singular)
he
we
you (plural)
they
this
that
here
there
who
what
where
when
how
not
all
many
some
few
other
one
two
three
four
five
big
long
wide
thick
heavy
small
short
narrow
thin
woman
man (adult male)
Man (human being)
child
wife
husband
mother
father
animal
fish
bird
dog
louse
snake
worm
tree

forest
stick
fruit
seed
leaf
root
bark

flower
grass
rope
skin
meat
blood
bone
fat (n.)
egg
horn
tail
feather
hair
head
ear
eye
nose
mouth
tooth
tongue
fingernail
foot
leg
knee
hand
wing
belly
guts
neck
back
breast
heart
liver
drink
eat
bite
suck
spit

vomit
blow
breathe
laugh
see
hear
know
think
smell
fear
sleep
live
die
kill
fight
hunt
hit
cut
split
stab
scratch
dig
swim
fly (v.)
walk
come
lie
sit
stand
turn
fall
give
hold
squeeze
rub
wash
wipe
pull

push
throw
tie
sew

count
say
sing
play
float
flow
freeze
swell
sun
moon
star
water
rain

river
lake
sea
salt
stone
sand
dust
earth
cloud
fog
sky
wind
snow
ice
smoke
fire
ashes
burn
road

mountain
red
green
yellow
white
black
night
day
year
warm
cold
full
new
old
good
bad
rotten
dirty
straight

round
sharp
dull
smooth
wet
dry

correct
near
far
right
left
at
in
with
and
if

because
name
(Надеюсь, я ничего не забыл и не переборщил  ;-))
http://en.wikipedia.org/wiki/Swadesh_list
Quote from:
однако, я надеюсь, вы не сомневаетесь, что большинство в Италии говорило на италийских языках (а позднее - на латыни)?
Даже на Сицилии?
================================================
Возвращаясь к вопросу о падежах в современных кельтских. Как бы не пришлось включать в парадигму склонения и предлоги.  :D Вот, например, интересная трактовка проблемы именного склонения в мэнском: http://www.isle-of-man.com/manxnotebook/manxsoc/msvol02/chap09.htm
Как видите, одних мутаций и артиклей оказалось мало -- потребовались предлоги. Чего не сделаешь, чтобы соблюсти нормы латинской грамматики.
Veni, legi, exii.

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
Quote
Как видите, одних мутаций и артиклей оказалось мало -- потребовались предлоги. Чего не сделаешь, чтобы соблюсти нормы латинской грамматики.

А причём здесь латынь? Дательный падеж в ирландском без предлогов не употребляется. Собственно по предлогам (в большинстве случаев) и видим, что это дательный падеж, а не именительный. Формы вроде "Éirinn" (вместо Éire) можно посчитать на пальцах одной руки.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Xico

  • Posts: 9247
  • Cansado
Причём латынь? А вы посмотрите, как автор пытается протащить аблатив. Я могу ещё понять, когда для различения падежей используются артикли. Но предлоги... Пусть сперва "распредложатся".
Veni, legi, exii.

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
По-моему У.Дини так же поддерживает балто-славянскую гипотезу, книжка дома, посмотрю его слова точно, и вообще назовите хоть одного кто не поддерживает, все кого я не читал по теме отмечают родство/близость/похожесть славянских и балтийских языков....
В книжку как водится заглянуть забыл, то тут же выкладывал одну небольшую цитату:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,6382.msg104514.html#msg104514
там далее цитата другого учёного, который приводит много одинаковых фактов...

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
Всё что перечислено в цитате Дини отнюдь не свидетельствует о единстве - максимум о языковом союзе. МАЛО ТОГО - все эти черты находимы только в восточнобалтских языках, но их нет в прусском - так о каком "балто-славянстве" речь?

Из цитаты Бирнбаума - всё это неуникально. Можно сделать такой же список германо-балтских аналогий, кроме того уже приводился список неразрешимых разниц. А пункт насчёт изоглосс - вообще смешной. Все народы которые проживают рядом заводят изоглоссы. Изоглоссы есть даже между баскским и кастильским - однако это не значит, что языки родственны? Одним словом, абсолютно НЕЛЕПЫЙ аргумент
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
Ну так и ИЕ родства возможно никогда небыло, просто был длительный языковой контакт! что считать то родством? Думаю точно не то что было одно племя и один язык....

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
Как это не было? Когда индоевропейцы жили в Малой Азии их было слишком мало, чтобы они из себя представляли много племён.  Ведь ие. по существу были статистами в истории, до изобретения колесниц, прямо как млекопитающие в эпоху динозавров.

Мало того, разработки по обще-и.е. языку показывают, что язык вполне отчётливо восстанавливается, мало того последние исследования говорят, что возможно даже восстановить ие. синтаксис и стихосложение (!).
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
Как это не было? Когда индоевропейцы жили в Малой Азии их было слишком мало, чтобы они из себя представляли много племён.  Ведь ие. по существу были статистами в истории, до изобретения колесниц, прямо как млекопитающие в эпоху динозавров.
Сказки

Ваши два сообщения немного противоречат друг другу:

Мало того, разработки по обще-и.е. языку показывают, что язык вполне отчётливо восстанавливается, мало того последние исследования говорят, что возможно даже восстановить ие. синтаксис и стихосложение (!).

Из цитаты Бирнбаума - всё это неуникально. Можно сделать такой же список германо-балтских аналогий, кроме того уже приводился список неразрешимых разниц. А пункт насчёт изоглосс - вообще смешной. Все народы которые проживают рядом заводят изоглоссы. Изоглоссы есть даже между баскским и кастильским - однако это не значит, что языки родственны? Одним словом, абсолютно НЕЛЕПЫЙ аргумент

Так общее родство или общие изголосы у индоевропейцев?

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
А насчёт постпозитивной частицы - она давно отпала в славянских из-за действия закона открытого слога, так что какой она была - можно только гадать.
Прошу прощения, но вот эта самая "постпозитивная частица" у меня вызывает некоторые сомнения принципиального характера - то есть была ли она?
Какие основы нам ее демонстрируют?
С основами на -o- и -a- вообще все понятно - типичный индоевропейский локатив на -i, имеющийся во многих языках.
С основами на -i- и -u- тоже все понятно: просто одна из ступеней чередования.
Основы на согласный - ой сомневаюсь! Нарастившийся послелог *en должен был бы дать переднерядный юс.

Как в ваш локатив на -i вписываются "на снегу", "в углу" и похожие?
Боже мой. В основах на i и u было НУЛЕВОЕ окончание, в роли словоизменителя выступали дифтонги с долгим гласным: ēi, ōu.

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
Как это не было? Когда индоевропейцы жили в Малой Азии их было слишком мало, чтобы они из себя представляли много племён.  Ведь ие. по существу были статистами в истории, до изобретения колесниц, прямо как млекопитающие в эпоху динозавров.
Сказки

Если это сказки - приведите примеры могущества ие. в эпоху шумеров и Древнего Египта?

Quote
Так общее родство или общие изголосы у индоевропейцев?

Кто вам сказал, что родство ие. языков устанавливается по изоглоссам??? Изоглоссы это был первый момент, который обратил на себя внимание, однако этот метод исчерпал себя когда было установлено родство греков, италиков, ариев и германцев. Я ещё раз повторяю, что анатолийцев, армян и албанцев к ие. относят не на основании изоглосс, а по структурным совпадениям в области грамматики. Из-за многочисленных заимствоваваний ие. лексика в анатолийских языках прослеживается чрезвычайно слабо, мало того - если бы точно не было известно, что это ие. языки, то и те "сходства" (изоглоссы) которые есть можно было бы списать на другие факторы. Так с подскоку "визуальная" индоевропейскость анатолийских языков совсем не очевидна, как это происходит при сравнении греческого с латынью или санскритом.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

А насчёт постпозитивной частицы - она давно отпала в славянских из-за действия закона открытого слога, так что какой она была - можно только гадать.
Прошу прощения, но вот эта самая "постпозитивная частица" у меня вызывает некоторые сомнения принципиального характера - то есть была ли она?
Какие основы нам ее демонстрируют?
С основами на -o- и -a- вообще все понятно - типичный индоевропейский локатив на -i, имеющийся во многих языках.
С основами на -i- и -u- тоже все понятно: просто одна из ступеней чередования.
Основы на согласный - ой сомневаюсь! Нарастившийся послелог *en должен был бы дать переднерядный юс.

Как в ваш локатив на -i вписываются "на снегу", "в углу" и похожие?
Боже мой. В основах на i и u было НУЛЕВОЕ окончание, в роли словоизменителя выступали дифтонги с долгим гласным: ēi, ōu.

Снег - это основа на -u или -i?  :D :D :D
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
Как это не было? Когда индоевропейцы жили в Малой Азии их было слишком мало, чтобы они из себя представляли много племён.  Ведь ие. по существу были статистами в истории, до изобретения колесниц, прямо как млекопитающие в эпоху динозавров.
Сказки

Если это сказки - приведите примеры могущества ие. в эпоху шумеров и Древнего Египта?

Вы мне вначале напишите пример могущества ЕДИНОГО индоевропейского племени хоть в какой-то период:)

У вас есть история индоевропейцев как единого племени?
Написали чушь какую-то, учёные до сих пор спорят о родине индоевропейцев, а Вы тут о Малой Азии о колесницах....

А еще раз напишу, этнический вопрос связан с языковым весьма отдаленно...

Современная реконструкция, по-моему, вообще не позволяет определить был ли это длительный языковой контакт или же генетическое родство или же ассимиляция....

Современная реконструкция, по-моему, вообще не позволяет определить был ли это длительный языковой контакт или же генетическое родство или же ассимиляция....

С другой стороны не бывает языка без диалектного членения, а на мой взгляд оно обсловленно чаще всего субстатной разницей, стало быть
1. вообще нельзя мешать этническую и языковую принадлежность
2. субстаты ведь когда-то были разными языками которые либо ассимилировались либо были долгое время в контакте, а теперь стали просто диалектами (посмотрите на тот же литовский и латышский), а через некоторое время диалекты становятся снова языками между которыми прослеживается родство как напр. у ИЕ, и мы не можем узнать что же было, контакт, ассимиляция или изолированное развитие?

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
Вы мне вначале напишите пример могущества ЕДИНОГО индоевропейского племени хоть в какой-то период:)

:o Вы читаете мои  посты?  :wall: Я именно и говорил, что никакого МОГУЩЕСТВА на обще-ие. этапе не было - потому я их назвал "статистами" истории.

Quote
У вас есть история индоевропейцев как единого племени?

В том-то и дело, что ие. в период своего единства были незначительны и в историю Междуречья не попали.
Quote
Написали чушь какую-то, учёные до сих пор спорят о родине индоевропейцев, а Вы тут о Малой Азии о колесницах....

Спорят о конкретном месте. А Малая Азия - огромная территория, кроме того Северную Европу в то время покрывал ледник, поэтому по большому счёту вариантов для прародины не так и много. Реальных претендентов всего три - причерноморские степи, Кавказ или Малая Азия. В связи с тем, что самых древних ие. находят именно в Малой Азии эта версия более чем вероятна, да и расселение ие. из Малой Азии как-то логичнее объяснить - иначе поход ариев в Индию игнорируя современную центральную Россию выглядит уж очень странным.

 А насчёт колесниц - вы сначала почитайте литературу, а потом делайте выводы, что чушь, а что нет. Исторические ие. впервые появляются в виде племени гетитов, которое именно из Малой Азии НА КОЛЕСНИЦАХ стало грабить все окружающие земли и дошли до самого Египта. До этого о ие никто нигде никогда не писал - значит, их влияние на окружающие народы было ничтожно и/или численность племени/племён была такой малочисленной, что даже в качестве рабов они не представляли никакого интереса для жителей древнего Ближнего Востока.

Quote
А еще раз напишу, этнический вопрос связан с языковым весьма отдаленно...

Что значит "отдалённо"? Связан напрямую - язык не может существовать без своих носителей. Нет носителей - нет и языка.

Quote
Современная реконструкция, по-моему, вообще не позволяет определить был ли это длительный языковой контакт или же генетическое родство или же ассимиляция....

Контакт кого с кем и ассимиляция кого с кем? Вы понимаете, что обще-ие-цы НИ С КЕМ не контактировали, по крайней мере из тех кто владел письменностью? Даже слово "писать" в ие. не восстанавливается - явный признак того, что им это слово было не нужно. Зато прекрасно восстанавливается слово "колесо" - корень "rot-" - что тоже наводит на размышления. Возможно, что именно ие. и изобрели колесо, что и им и дало в результате огромное преимущество над всеми окружающими народами и позволило заселить такую огромную территорию.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
Вот-вот и я о том же, если никаких сведений об общеиндоевропейцах нет то как вы можете утверждать о их малочисленности или многочисленности и о колесницах и о родине и т.д.????

Кроме предположений сказать нечего....

А до индоевропейцев что было? они же не сублимировались сами по себе? как вы представляете откуда они взялись?

А насчёт колесниц - вы сначала почитайте литературу, а потом делайте выводы, что чушь, а что нет. Исторические ие. впервые появляются в виде племени гетитов, которое именно из Малой Азии НА КОЛЕСНИЦАХ стало грабить все окружающие земли и дошли до самого Египта. До этого о ие никто нигде никогда не писал - значит, их влияние на окружающие народы было ничтожно и/или численность племени/племён была такой малочисленной, что даже в качестве рабов они не представляли никакого интереса для жителей древнего Ближнего Востока.

Ну или не писали потому что их до этого и не было в Малой Азии и они туда пришли перед этим....
Помню гиксосов, гетитов не помню....

P.S. Были хетиты (хеты по английски)

А еще раз напишу, этнический вопрос связан с языковым весьма отдаленно...

Что значит "отдалённо"? Связан напрямую - язык не может существовать без своих носителей. Нет носителей - нет и языка.

С носителями связан прямо а с их этнической принадлежностью отдаленно.

Offline vizantiy

  • Posts: 383

Если это сказки - приведите примеры могущества ие. в эпоху шумеров и Древнего Египта?

По моему о могуществе ИЕв говорит ареал распространеия ИЕ языков, а вот древность шумеров - вопрос спорный.

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
Да нет, Шумеры древние, и отметились во многих местах, а самое главное, оставили столько написанного, что до сих пор еще не прочитали...

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male

Если это сказки - приведите примеры могущества ие. в эпоху шумеров и Древнего Египта?

По моему о могуществе ИЕв говорит ареал распространеия ИЕ языков, а вот древность шумеров - вопрос спорный.

 :D :D :D И каков же был ареал распространения ие. языков в эпоху шумеров  :D :D :D
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: