Author Topic: Индоевропейские языки - макросемья из трех семей?  (Read 37340 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
Праславянский язык - реконструкция славянского праязыка, наберите в любом поисковике "праславянский".

Ещё раз - есть такой "общеславянский язык", т.е. язык славян до того, как они раздробились на множество племён и разбрелись по всей Европе. Существование этого языка не вызывает сомнения, как и место проживания этих славян примерно тоже известно. В этом языке действовал закон открытого слога.

Праславянский предидущая ступень того в котором действовал закон открытого слога.

Тут можно посмотреть примеры: http://www.indoeuropean.nl/cgi-bin/response.cgi?root=leiden&morpho=0&basename=\data\ie\slav&first=91
он там под именем Proto-Slavic

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male

Праславянский предидущая ступень того в котором действовал закон открытого слога.

А как эта "предыдущая" ступень в общеевропейском контексте выглядит - прикинули? С окончаниями -ос/-ус мужского рода и т.д.? Что же в этом языке славянского? И чем он отличается от праиталийского или пракельтского или прагерманского (до передвижения согласных)?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline shravan

  • Posts: 3007
  • Gender: Male
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
Таких языков не знаю. Есть балтийские, а есть славянские

Которые принято группировать в балто-славянские. Так же как и индо-иранские, анатолийские, итало-кельтские etc.  :eat:

Кем принято? В том то и дело, что балто-славянская гипотеза при всей своей привлекательности пока так и остается гипотезой. Назовите мне работу, в которой аргументированно доказывалось бы существование единого балто-славянского праязыка и это не вызывало бы сомнения у большинства лингвистов. Мне такие работы неизвестны, хотя попыток было немало.
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male

Праславянский предидущая ступень того в котором действовал закон открытого слога.

А как эта "предыдущая" ступень в общеевропейском контексте выглядит - прикинули? С окончаниями -ос/-ус мужского рода и т.д.? Что же в этом языке славянского? И чем он отличается от праиталийского или пракельтского или прагерманского (до передвижения согласных)?
Нет, таким вопросом не задавался, но думаю что существенно отличается, ну и строился он в обратную сторону, от славянских к ИЕ праязыку, счас появится Verzähler, и всё Вам объяснит, если захочет....

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
Так что насчет прусского и других "западнобалтийских" языков как мостиков от славянских к (восточно)балтийским?

Offline shravan

  • Posts: 3007
  • Gender: Male
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
...1. славянские и балтийские языки сближает общий финский субстрат. Т.е. то что якобы "ОБЩЕЕ"  на поверку оказывается не славянским, и не балтийским - а финским...
Примеры можете привести?
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
Так что насчет прусского и других "западнобалтийских" языков как мостиков от славянских к (восточно)балтийским?
Что Вы имеете ввиду?

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
Так что насчет прусского и других "западнобалтийских" языков как мостиков от славянских к (восточно)балтийским?
Что Вы имеете ввиду?

Преобладающая точка зрения в наше время является такая: славянские языки являются рано отделившейся ветвью балтославянского массива, причем ветвью западной. Потому славянские и не сопоставляются напрямую с литовским и латышским.

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
Тут можно посмотреть примеры: http://www.indoeuropean.nl/cgi-bin/response.cgi?root=leiden&morpho=0&basename=\data\ie\slav&first=91
он там под именем Proto-Slavic

Этот словарь может вызвать только недоумение. "Протославянской" формой "чёрный" называют "чьрнъ" - я бы сказал это общеславянская форма, так как налицо первая палатализация заднеязычных. Так вот "восстанавливают" прото-балто-славянскую форму "kirsno-" при ие. форме "krsno-". Разве не кажется такое "единство" балтов и славян притянутым за уши? Неужели балтская форма "kirsnas" не могла образоваться напрямую из ие. формы? Только через "балто-славянскую" форму?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
Тут можно посмотреть примеры: http://www.indoeuropean.nl/cgi-bin/response.cgi?root=leiden&morpho=0&basename=\data\ie\slav&first=91
он там под именем Proto-Slavic

Этот словарь может вызвать только недоумение. "Протославянской" формой "чёрный" называют "чьрнъ" - я бы сказал это общеславянская форма, так как налицо первая палатализация заднеязычных. Так вот "восстанавливают" прото-балто-славянскую форму "kirsno-" при ие. форме "krsno-". Разве не кажется такое "единство" балтов и славян притянутым за уши? Неужели балтская форма "kirsnas" не могла образоваться напрямую из ие. формы? Только через "балто-славянскую" форму?

А параллельное развитие носовых сонантов в греческом и индоиранских в a - тоже за уши притянуто?  8-)

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
...1. славянские и балтийские языки сближает общий финский субстрат. Т.е. то что якобы "ОБЩЕЕ"  на поверку оказывается не славянским, и не балтийским - а финским...
Примеры можете привести?

Например предложный/местный падеж - который образован агглютативно, добавлением постпозитивной частицы к родительному падежу.

Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline sknente

  • Posts: 3657
  • кавайная шкодница в чепчике
Мне кажется, применять понятие "этнос" к населению северо-восточной Европы в те древние времена неуместно... скорее были раздробленные кланы, говорящие на схожих, взаимопонимаемых диалектах... впоследствии из кланов выросли племена ("племя" и "этнос" тоже не одно и то же), отчего произошло дальнейшее обособление диалектов.

Вполне возможно что предки балтов и славян говорили на одном языке, но это не значит что они были одним этносом. В то же время, имеются современные этносы говорящие на одном языке. Например, немцы и австрийцы, aнгличане и американцы.

Некоторые элементы балтийского язычества напоминают славянские, например боги perkunas, zemes mate, поклонение дубам. Слово dievs напоминает зороастрийских дэвов.
:3

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
Тут можно посмотреть примеры: http://www.indoeuropean.nl/cgi-bin/response.cgi?root=leiden&morpho=0&basename=\data\ie\slav&first=91
он там под именем Proto-Slavic

Этот словарь может вызвать только недоумение. "Протославянской" формой "чёрный" называют "чьрнъ" - я бы сказал это общеславянская форма, так как налицо первая палатализация заднеязычных. Так вот "восстанавливают" прото-балто-славянскую форму "kirsno-" при ие. форме "krsno-". Разве не кажется такое "единство" балтов и славян притянутым за уши? Неужели балтская форма "kirsnas" не могла образоваться напрямую из ие. формы? Только через "балто-славянскую" форму?

А параллельное развитие носовых сонантов в греческом и индоиранских в a - тоже за уши притянуто?  8-)

Как это относится к нашей теме? :donno:
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
Тут можно посмотреть примеры: http://www.indoeuropean.nl/cgi-bin/response.cgi?root=leiden&morpho=0&basename=\data\ie\slav&first=91
он там под именем Proto-Slavic

Этот словарь может вызвать только недоумение. "Протославянской" формой "чёрный" называют "чьрнъ" - я бы сказал это общеславянская форма, так как налицо первая палатализация заднеязычных. Так вот "восстанавливают" прото-балто-славянскую форму "kirsno-" при ие. форме "krsno-". Разве не кажется такое "единство" балтов и славян притянутым за уши? Неужели балтская форма "kirsnas" не могла образоваться напрямую из ие. формы? Только через "балто-славянскую" форму?

А параллельное развитие носовых сонантов в греческом и индоиранских в a - тоже за уши притянуто?  8-)

Как это относится к нашей теме? :donno:

А я вот насчет этого самого r>ir. Греческое и индоиранское a изсонантов является изоглоссой по причине, что эти народы ранее жили смежно. То же самое и в отношении балтийцев и славян. И действительно, взаимопонимаемость языков образовывала такой диалектный континуум.

Насчет местного - какие примеры?

Offline shravan

  • Posts: 3007
  • Gender: Male
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
А то, что в финском этих местных падежей аж 6 против одного в балтийских и славянских - это как объясняется? И почему ни один из показателей местных падежей в финском (-ssa/ssä, -lla/llä, -sta/stä, -lta/ltä, -n, -lle) не коррелирует с "постпозитивной частицей" добавляемой к генитиву в славянских и балтийских (зато прослеживаются смутные параллели с тюркскими)?
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
Вполне возможно что предки балтов и славян говорили на одном языке

В том-то и дело, что не говорили. Балтийские языки со славянскими "сходятся" только на северно-европейском уровне. Нет никаких "эксклюзивных" типологических явлений, которые были бы присущи только славянам и балтам. Есть изоглоссы - но было бы странно если у проживающих рядом народов их не было. Очень много германо-балто-славянских изоглосс. Вот в такую общность я готов поверить. Для комплекта добавил бы кельтов и, может быть, италиков.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
Развитие числительного "9" с переходом n>d в славянских и восточнобалтийских, отсутствующее в прусском при этом, как можно толковать?

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
А то, что в финском этих местных падежей аж 6 против одного в балтийских и славянских - это как объясняется? И почему ни один из показателей местных падежей в финском (-ssa/ssä, -lla/llä, -sta/stä, -lta/ltä, -n, -lle) не коррелирует с "постпозитивной частицей" добавляемой к генитиву в славянских и балтийских?

В древнелитовском их и было 6. Даже в современном языке ещё употребляется иллатив, хотя официальная грамматика на него смотрит с отвращением. В очень архаичном диалекте Зиетелы (Белоруссия - литовский остров в славянском окружении) экспедиция записала активное употребление аллатива и адессива. И финнский субстрат - это не значит, что из современного финского языка. Что вы знаете о местных падежах мещёры? Именно что - ничего.

А насчёт постпозитивной частицы - она давно отпала в славянских из-за действия закона открытого слога, так что какой она была - можно только гадать.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Развитие числительного "9" с переходом n>d в славянских и восточнобалтийских, отсутствующее в прусском при этом, как можно толковать?

Разве это доказывает "балто-славянскую" общность?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
А насчёт постпозитивной частицы - она давно отпала в славянских из-за действия закона открытого слога, так что какой она была - можно только гадать.
Прошу прощения, но вот эта самая "постпозитивная частица" у меня вызывает некоторые сомнения принципиального характера - то есть была ли она?
Какие основы нам ее демонстрируют?
С основами на -o- и -a- вообще все понятно - типичный индоевропейский локатив на -i, имеющийся во многих языках.
С основами на -i- и -u- тоже все понятно: просто одна из ступеней чередования.
Основы на согласный - ой сомневаюсь! Нарастившийся послелог *en должен был бы дать переднерядный юс.

Развитие числительного "9" с переходом n>d в славянских и восточнобалтийских, отсутствующее в прусском при этом, как можно толковать?

Разве это доказывает "балто-славянскую" общность?

Во всяком случае языковой союз.

Offline Xico

  • Posts: 9247
  • Cansado
Quote from: Roman
Италийские с кельтскими уже ДАВНО никто не группирует, и оснований для группирования всегда было кот наплакал.
А почему Цезарь, находясь в Галлии, писал письма по-гречески, на случай, если те попадут к галлам ? Сходство есть. Насколько я понимаю, расхождения в основном в объяснении причин этого сходства.
В статье и Википедии об альтернативной точке зрения указано:
The most common alternative interpretation is that a close areal proximity of Proto-Celtic and Proto-Italic over a longer period could have encouraged the parallel development of what were already quite separate languages. The assumed period of language contact could then be later, perhaps continuing well into the first millennium BC. Given the presence of Celtic settlements in Northern Italy, the attested language fronteer may well have been the historical setting for cultural interaction.
If however, some of the forms really are archaisms, elements of Proto-Indo-European which have been lost in all other branches, neither model of post-PIE relationship need be postulated.

Quote from: Roman
Изучаю ирландский уже два года. С трудом, но изъясняюсь. Грамматика валлийского на структурном уровне - как две капли воды ирландской. И слов много похожих.
Наряду со сходством, есть и отличия. Например, в валлийском существительные не склоняются. Так что про "две капли воды", думаю, нельзя говорить. Слов много похожих, но для того, чтобы эти похожие слова угадать, нужно знать соответствующие фонетические законы.
Например, ceann - pen, samhradh - haf. Многие слова восходят к разным источникам (например, barf - féasógach), что неудивительно: гойдельские и бриттские языки разошлись давно.
Veni, legi, exii.

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
А почему Цезарь, находясь в Галлии, писал письма по-гречески, на случай, если те попадут к галлам ?

Может потому что галлы знали латынь?  :D Как никак лингва франка всей Западной Европы к тому времени  :)

Quote
В статье и Википедии об альтернативной точке зрения указано:

Вы прочитайте лучше ПОЧЕМУ их группировали вместе, а? Проще будет понять абсурдность этой группировки. Вот цитирую по "Indo-European Language and Culture" стр 247:
Quote
Italic shares several innovative features with Celtic, such as o-stem genitive singular in -ī (e.g. Lat. vir-ī, Ogam Irish maqq-i), a superlative suffix *-mmo (as in Lat. īnf-imus 'lowest', Celtiberian personal name Uxama 'highest'), the assimilation of the sequence *p.. kw to kw...kw (as in the word *penkwe, which became Latin quīnque and Old Irish cóic, and a subjunctive morpheme -ā- (as in Archaic Latin ferāt, Old Irish beraid...However, the hypothesis of an Italo-Celtic unity has never gained universal approval

Другие авторы ещё добавляют будущее время на -b- в латыни и -f- в ирландском. А теперь скажите - разве это похоже на глубокие структурные сходства? Или скорее на какие-то контактные заимствования мелких деталей? Пример со словом "пять" кочует из книги в книгу, так как других примеров с этим ква-ква ... нет. Так не проще ли предположить, что латынь повлияла на общекельтский (или наоборот) в этом конкретном слове? Учитывая, что они жили по соседству очень даже вероятная гипотеза.

Quote
Наряду со сходством, есть и отличия. Например, в валлийском существительные не склоняются.

А в ирландском очень склоняются? От склонений по большому счёту остались только мутации. Тот же родительный падеж поддерживает школа, в живых диалектах он не используется.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

А насчёт постпозитивной частицы - она давно отпала в славянских из-за действия закона открытого слога, так что какой она была - можно только гадать.
Прошу прощения, но вот эта самая "постпозитивная частица" у меня вызывает некоторые сомнения принципиального характера - то есть была ли она?
Какие основы нам ее демонстрируют?
С основами на -o- и -a- вообще все понятно - типичный индоевропейский локатив на -i, имеющийся во многих языках.
С основами на -i- и -u- тоже все понятно: просто одна из ступеней чередования.
Основы на согласный - ой сомневаюсь! Нарастившийся послелог *en должен был бы дать переднерядный юс.

Как в ваш локатив на -i вписываются "на снегу", "в углу" и похожие?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: