Author Topic: Индоевропейские языки - макросемья из трех семей?  (Read 37841 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
В последнее время все чаще с таким делением встречаюсь:
Хетто-индоевропейские языки:
1.хетто-лувийские (анатолийские);
2.тохарские;
3.индоевропейские.

Или таким:
Хетто-индоевропейские:
1.хетто-лувийские;
2.тохарско-индоевропейские:
2.1.тохарские;
2.2.индоевропейские.

Правдоподобно это?

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
А где встречаетесь? я такого не встречал...

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
Ну вот в трудах Старостина и Бурлак такая схема (первая).

Offline antbez

  • Posts: 4936
  • Gender: Male
А разве анатолийские не индоевропейские?! Кто из филологов так странно считает?!
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Так Вы достали эту книгу? Всё равно- одних имён тут недостаточно: нужны обоснования.
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
Так Вы достали эту книгу? Всё равно- одних имён тут недостаточно: нужны обоснования.
А разве анатолийские не индоевропейские?! Кто из филологов так странно считает?!

У меня эта книга имеется в первоначальном варианте, а мне нужен новый, дополненный.

Насчет хетто-лувийских: индоевропейские они, факт, но просто они первые обособились из индоевропейского ареала.

Offline antbez

  • Posts: 4936
  • Gender: Male
Quote
Насчет хетто-лувийских: индоевропейские они, факт,
Раньше или позже обособились- неважно. Неверно помещать их вне индоевропейских языков.
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Было немало схем развития индоевропейских языков. Даже не знаю, какая считается общепринятой. Возможно, это- схема Гамкрелидзе-Иванова. Если в Вашей книге есть аналогичная схема, то можно и сопоставить.
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
Было немало схем развития индоевропейских языков. Даже не знаю, какая считается общепринятой. Возможно, это- схема Гамкрелидзе-Иванова. Если в Вашей книге есть аналогичная схема, то можно и сопоставить.

Там так написано.

Индоевропейские языки:
1.хетто-лувийские;
2.тохарские;
3.индоевропейские в узком смысле.

Offline antbez

  • Posts: 4936
  • Gender: Male
Вы же сами понимаете, что такая схема вызывает новые вопросы. Что такое в "узком смысле"? Почему в "узком смысле"?
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
Вы же сами понимаете, что такая схема вызывает новые вопросы. Что такое в "узком смысле"? Почему в "узком смысле"?
"В узком" смысле - то есть имеется в виду, что эти две семьи не являются такими же прямыми родственниками, какими являются друг с другом остальные индоевропейские.

Offline antbez

  • Posts: 4936
  • Gender: Male
Но всё-таки это- разбиение внутри и.-е. семьи. Термин "группы" тут тоже неудачен. Как-нибудь- "подсемья", "языковое образование". Или какой-то мат. термин: например, "фактор-группа" :P
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
В последнее время все чаще с таким делением встречаюсь:
Хетто-индоевропейские языки:
1.хетто-лувийские (анатолийские);
2.тохарские;
3.индоевропейские.

Или таким:
Хетто-индоевропейские:
1.хетто-лувийские;
2.тохарско-индоевропейские:
2.1.тохарские;
2.2.индоевропейские.

Правдоподобно это?
Вообще, правда, должны быть обоснования, т.к. много лингвистов которые пытаються доказать что кто-то старше или раньше на основании каких-то отдельных явлений языка. Тут, наверное, стоит найти одинаковые явления  хетто-лувийских (к примеру) и в большинстве "диалектов" праИЕ, и то это не докажет что они "отделились" раньше:(
На основании чего делаются такие выводы?

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
На основании чего делаются такие выводы?
Например, на основании того, что в хетто-лувийских - двучленная система родов (общий, "вещный") с небольшими намеками на категорию лица, тогда как в остальных ветвях на первых этапах двучленная система развилась в трехчленную.

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
На основании чего делаются такие выводы?
Например, на основании того, что в хетто-лувийских - двучленная система родов (общий, "вещный") с небольшими намеками на категорию лица, тогда как в остальных ветвях на первых этапах двучленная система развилась в трехчленную.
Да, где-то я такое читал, незнаю можно ли на таком основании делать такие выводы, там однозначно у всех была двучленная а стала трехчленная, а у хетто лувийцев осталась двух? может это просто сохранившийся архаизм, ведь бывает такое, по одному нельзя судить, еще есть какие-то явления? а тохарский на основании чего выделяют?

Ведь так любая инновация делит пополам языковую общность, так можно много групп найти, которые отделились от одной вначале...

Например, древнерусское состояние наверняка не знало аканья (в литератуном точно) а теперь оно присутствует в русском и белорусском, отсюда делаем вывод, что древнерусский вначале разделился на украинский и белорусско-русский а потом белорусско-русский уже распался на белорусский и русский. (А возмём другую инновацию, получим другое членение древнерусского)

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
а тохарский на основании чего выделяют?
Честно говоря, сам не понимаю, так как памятники тохарских говоров датируются вроде нашей эрой. Вроде тоже пласт диалектов, рано отделившихся от остального массива - что правда, то правда. Тохары из индоевропейцев восточнее всех жили.

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
а тохарский на основании чего выделяют?
Честно говоря, сам не понимаю, так как памятники тохарских говоров датируются вроде нашей эрой. Вроде тоже пласт диалектов, рано отделившихся от остального массива - что правда, то правда. Тохары из индоевропейцев восточнее всех жили.
Из известных:)

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
Cкорее всего, все это (=начальный тезис) вряд ли, просто потому что тохарский и хеттский плохо изучены и прочитаны, вот и кажется, что они особые. Из того, что я знаю тохарский ближе всего к германским (как ни странно). Например, ср. герм *wit и тох. wes (мы) -- такая изоглосса, по моему, есть только в герм. и тохарских. Хеттский, кстати, тоже достаточно похож на германские или греческий, вспомним хотя бы waater (вода) или karaaz, gen. kardias (сердце).
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53307
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Например, ср. герм *wit и тох. wes (мы) -- такая изоглосса, по моему, есть только в герм. и тохарских.

И в остальных индоевропейских языках тоже.
 
Хеттский, кстати, тоже достаточно похож на германские или греческий, вспомним хотя бы waater (вода) или karaaz, gen. kardias (сердце).

И на русский похож, судя по вашим же переводам.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Karakurt

  • Posts: 20381
  • Gender: Male
а есть ли действит-ые связи между  германскими и тохарскими (не общеIE)? странно
͡° ͜つ ͡°

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53307
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
У каждого индоевропейского языка есть какие-то связи со всеми остальными индоевропейскими языками. На то она и языковая семья. Сохранение каких-то архаизмов не показатель, так как архаизмы могут сохраняться в разных языках совершенно независимо друг от друга. Новообразования уже более показательны, но и здесь они не должны быть слишком банальны, чтобы исключить параллельность развития.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Darkstar

  • Posts: 7405

И в остальных индоевропейских языках тоже.


В каких? Напомните. Чтобы начиналось с w-.
 
Quote

И на русский похож, судя по вашим же переводам.

Настаивать не буду, но хеттский "kentum", а балтийские и пр. нет. Хеттский тянет куда-то в западный ареал. В русском "вода" из *vanda (?), cюда же прус. wundan и пралитовское *vanduan > cовр. vanduo~, а в германском четко vater.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53307
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
В каких? Напомните. Чтобы начиналось с w-.
Старослав. вѣ.

Настаивать не буду, но хеттский "kentum", а балтийские и пр. нет. Хеттский тянет куда-то в западный ареал. В русском "вода" из *vanda (?), cюда же прус. wundan и пралитовское *vanduan > cовр. vanduo~, а в германском четко vater.

Хеттский вообще не centum, и не satəm.

Славянские и германские языки — единственные, где основа *ued- «вода» представленна без инфикса и с о-ступенью корня: *uoder. Так что.

Кстати, лит. номинатив vanduo восходит не к *vanduan, а к *uondōr.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
Хеттский вообще не centum, и не satəm.
А какой?  :o

Славянские и германские языки — единственные, где основа *ued- «вода» представленна без инфикса и с о-ступенью корня: *uoder. Так что.

Кстати, лит. номинатив vanduo восходит не к *vanduan, а к *uondōr.
Равно как и славянское слово. Инфикс скорее позднейшего происхождения, как и в латыни.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53307
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
А какой?  :o

Иванова читайте, стр. 92.

Равно как и славянское слово. Инфикс скорее позднейшего происхождения, как и в латыни.

Значит, балтослав. и герм.

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: