Author Topic: Как мозг понимает грамматику  (Read 1927 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline zwh

  • Posts: 17700
  • Gender: Male
Ниже копипащу статью с politikus.ru, которую я, честно говоря, практически не понял, но надеюсь, что местные башковитые товарищи в комментах растолкуют. Квоутить ее уж не стану, потому что на белом фоне читать всё ж полегче, чем на синем.

-----------

Сегодня, 02:27
Как мозг понимает грамматику

Выдающийся современный лингвист Ноам Хомский в конце 50-х годов прошлого века предположил, что способность говорить на каком-либо языке является у нас врождённой. Согласно этой гипотезе, последовательности слов в грамматически верных фразах соответствуют неким абстрактным структурам, существующим в нашем сознании, так что мы можем распознать языковое выражение, даже если оно будет совершенно бессмысленным по содержанию, например: «Бесцветные зелёные мысли яростно спят». Но есть и противоположное объяснение, состоящее в том, что язык формируется из постоянного сравнения звучащих слов с их местом во фразе – так осознаются грамматические структуры. Предполагается, что в таком случае наши представления о том, как строить фразу, берутся из опыта.

Нейробиологи из Нью-Йоркского университета, Пекинского университета и Общества Макса Планка решили опытным путём выяснить, что происходит в мозге при усвоении лингвистических единиц. Участники эксперимента слушали предложения на английском и севернокитайском языках (то есть знающие английский слушали английский, а знающие китайский – китайский), причём слова, словосочетания и предложения им произносили без интонационных подсказок (без повышения и понижения тона и т. д.) и в произвольном порядке. То есть, например, человек вразброс слушал обычные фразы, вроде «Кофе прогоняет сон», какие-нибудь странные высказывания, вроде «Розовая кукла обижает девочку», и просто набор слов, как бы организованный в предложение, например «яйца желе розовый будить». Кроме того, в каждом случае слова произносил через равные промежутки времени.

Целью исследователей было увидеть, как мозг различает разные уровни организации языка (то есть как он отличает последовательности слов от словосочетаний, а то и другое – от предложения) без интонационных и прочих подсказок. За активностью мозга наблюдали с помощью магнитной энцефалографии, когда регистрируются изменения в магнитных полях, генерируемых нейронными структурами, и электрокортикографии, когда электрическая активность фиксируется прямо на коре полушарий (такая процедура, разумеется, возможна только с пациентами, которым и так предстоит операция на мозге). В статье в Nature Neuroscience авторы пишут, что им удалось выделить активности, связанные со словами, их сочетаниями и предложениями, причём все три уровня языковой организации нервная система анализировала одновременно. И всё это происходило, подчеркнём ещё раз, без подсказок в виде интонации или неравномерного произнесения слов во времени, что могло бы выдать между ними некую связь.

Полученные результаты подтверждают гипотезу Хомского – язык, который мы слышим, укладывается в предуготовленные для него грамматические ячейки, что в равной степени верно для таких далёких друг от друга языков, как китайский и английский. (Заметим, что речь идёт не о смысле слов, не о том, что какое-то конкретное сочетание звуков соответствует какому-то предмету или явлению, а о грамматической составляющей языка.) Хотя, скорее всего, новые данные будут ещё не раз проверять и перепроверять – гипотеза «врождённой грамматики», несмотря на свою известность, до сих пор многими считается «слишком оригинальной».

Кирилл Стасевич
http://politikus.ru/articles/66338-kak-mozg-ponimaet-grammatiku.html

------------

Один из забавных комментов к этой статье:

Quote
№14 Prov Сегодня, 04:14

Мне эксперимент не кажется корректным. Китайский язык вообще интонационный. Впочем и у англичан тоже есть этот грешок. Если не с тем ударением слово пропел или не там звук растянул - не поймет и будет смотреть как баран на новые ворота. Вообще английски язык слабый до невозможности. В двух соседних деревнях одно и то же слово могут петь по разному и друг друга не понимать. До смешного доходит, был свидетелем как японец с плохим английским, для которого нет разницы в звуках Б и В, выступал переводчиком в разговоре двух новозеландцев, разделенных сотней километров, говорящих по английски.

Источник: http://politikus.ru/articles/66338-kak-mozg-ponimaet-grammatiku.html
Politikus.ru

Offline _Swetlana

  • Posts: 16313
  • Gender: Female
В конечном итоге это сводится к вечной метафизической проблеме, которая тайна великая есть. Ибо воистину.
Какие могут быть опровержения или подтверждения  :donno:

Вот те же йатса та же проблема, только в другой области.
Платон, "Менон". Сократ учит мальчика-раба строить корень квадратный из двух. Утверждается, что мальчик об этом уже знает, нужно просто помочь ему вспомнить. С моей т.н. т.з. мальчик обучаем (откуда у него способность к обучению?) и имеет некоторые представления: больше-меньше, часть-целое, измеримые множества. То есть, я щетаю, что строить квадрат площади равной 2 его, несомненно, научили, но вот его обучаемость и способность к абстрактному мышлению, разумеется, имеют метафизическую природу. 
http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/Platon/menon.php
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline zwh

  • Posts: 17700
  • Gender: Male
В конечном итоге это сводится к вечной метафизической проблеме, которая тайна великая есть. Ибо воистину.
Какие могут быть опровержения или подтверждения  :donno:

Вот те же йатса та же проблема, только в другой области.
Платон, "Менон". Сократ учит мальчика-раба строить корень квадратный из двух. Утверждается, что мальчик об этом уже знает, нужно просто помочь ему вспомнить. С моей т.н. т.з. мальчик обучаем (откуда у него способность к обучению?) и имеет некоторые представления: больше-меньше, часть-целое, измеримые множества. То есть, я щетаю, что строить квадрат площади равной 2 его, несомненно, научили, но вот его обучаемость и способность к абстрактному мышлению, разумеется, имеют метафизическую природу. 
http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/Platon/menon.php
У меня лично воззрения на этот вопрос смыкаются с представлением о реинкарнации, которое я, впрчем, никому не навязываю.

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4570
  • Gender: Male
Платон, "Менон". Сократ учит мальчика-раба строить корень квадратный из двух. Утверждается, что мальчик об этом уже знает, нужно просто помочь ему вспомнить. С моей т.н. т.з. мальчик обучаем (откуда у него способность к обучению?) и имеет некоторые представления: больше-меньше, часть-целое, измеримые множества. То есть, я щетаю, что строить квадрат площади равной 2 его, несомненно, научили, но вот его обучаемость и способность к абстрактному мышлению, разумеется, имеют метафизическую природу. 
http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/Platon/menon.php

У меня лично воззрения на этот вопрос смыкаются с представлением о реинкарнации, которое я, впрчем, никому не навязываю.
В метемпсихоз верили пифагорейцы, и Платон даже специально ездил к ним на Сицилию учиться.
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline bvs

  • Posts: 9573
В метемпсихоз верили пифагорейцы, и Платон даже специально ездил к ним на Сицилию учиться.
У Платона было представление, что все знание - это воспоминания о том, что душа и так знала, пребывая в мире идей.

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4570
  • Gender: Male
У Платона было представление, что все знание - это воспоминания о том, что душа и так знала, пребывая в мире идей.
припоминание
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline bvs

  • Posts: 9573
припоминание
Как говорил у нас на экзамене философ "плавающему" студенту "у вас не знание, у вас как у Платона".

Offline Y.R.P.

  • Posts: 1678
  • Два марксиста на одном Роге не уживутся.
Врождённым у человека является только способность к овладению фонетикой (гулят даже глухонемые от рождения дети). Общность нейрофизиологических процессов обработки грамматики у носителей разных языков может быть связана с общностью процесса овладения языком. Все дети учатся говорить одинаково :)

Два марксиста на одном Роге не уживутся.

Offline _Swetlana

  • Posts: 16313
  • Gender: Female
Грамматика весчь чисто математическая. Если человек имеет некие врождённые математические модели, которые ему нужно только "припомнить", то есть и "врождённые" грамматические модели.
Но Платон явно перегибает. Он знал только эвклидову геометрию, одну модель. Моделей много, сумма углов трегольника и больше 180, и меньше, и равна. Даже про аксиоматику теории множеств нельзя сказать, что она "врождённая". Конкретные знания не могут быть врождённые. А главное, зачем они нужны, врождённые знания математики-грамматики, если главное, что человек должен делать - отличать добро от зла  :)
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline zwh

  • Posts: 17700
  • Gender: Male
Врождённым у человека является только способность к овладению фонетикой (гулят даже глухонемые от рождения дети). Общность нейрофизиологических процессов обработки грамматики у носителей разных языков может быть связана с общностью процесса овладения языком. Все дети учатся говорить одинаково :)
ИМХО всё это чисто схоластическее теоретизирование -- типа "скольлько чертей может уместиться на кончике иглы?" Надо дождаться, когда будут получены реальные данные что там в мозге в какой последотельности происходит. (Хотя главное -- это не сам мозг, а электромагнитные поля над ним.) Уверен, что ученые мужи узнают еще много неожиданного.

Offline Bhudh

  • Posts: 54809
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Offtop
К сожалению, грамматику понимает далеко не всякий мозг…
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline BormoGlott

  • Posts: 8879
  • Gender: Male
А главное, зачем они нужны, врождённые знания математики-грамматики, если главное, что человек должен делать - отличать добро от зла  :)
Чтоб попасть копьём в бегущую антилопу нужно правильно рассчитать траекторию полёта оружия и учесть скорость движения цели. Алгоритм этих математических расчётов "прошит" в ПЗУ мозга от рождения, именно потому, что умение добывать пищу наиболее приоритетная задача, а умение отличать добро от зла не столь важно с точки зрения выживания, и заносится в ОЗУ путём загрузки программного обеспечения. Причём начальные и выходные данные как и сам алгоритм их обработки могут кардинально отличаться у разных программистов
напостил BormoGlott

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: