Author Topic: Обоснования христианской веры: Боговоплощение и НЗ  (Read 76976 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Лом d10

  • Posts: 16882
  • Gender: Male
"В начале был Иисус Христос, и Иисус Христос был у Бога, и Иисус Христос был Бог. Он был в начале у Бога. Все чрез Него начало быть" Но апостол так не пишет. Значит, хочет сказать нечто иное.
а он и немог такого написать, Иисус богочеловек, до этого вочеловечения он Иисусом не был, был сын-Логос.

Offline Волод

  • Вне лингвистики
  • Posts: 2901
Бог как бог. Как у всех.
Это оксюморон, ставший возможным только благодаря переводу на русский. Примерно как сказать: "Президент Обама как муравьиная матка, как во всех муравейниках"
"Бог" с большой буквы - перевод принципиально иного понятия, чем "бог" с маленькой буквы. Это и в других именах встречается. Скажем, Саваоф (Цеваот) - всего-навсего "войска". Вы можете сказать: а что, Цеваот как цеваот, обычное войско вроде израильской армии.
Откуда мне знать с какой буквы его тогда писали.

Но Вы прикиньте хотя бы, с какого времени этого Бога начинает именоватсяь не просто Богом Авраами, ... а Богом Адама, ......

Offline Лом d10

  • Posts: 16882
  • Gender: Male
Бог как бог. Как у всех.
Это оксюморон, ставший возможным только благодаря переводу на русский. Примерно как сказать: "Президент Обама как муравьиная матка, как во всех муравейниках"
"Бог" с большой буквы - перевод принципиально иного понятия, чем "бог" с маленькой буквы. Это и в других именах встречается. Скажем, Саваоф (Цеваот) - всего-навсего "войска". Вы можете сказать: а что, Цеваот как цеваот, обычное войско вроде израильской армии.
Откуда мне знать с какой буквы его тогда писали.

Но Вы прикиньте хотя бы, с какого времени этого Бога начинает именоваться не просто Богом Авраами, ... а Богом Адама, ......
было бы интересно сравнить имена и эпитеты у бога Адама и Авраама соответственно.

Offline Flos

  • Posts: 14650
  • Gender: Male
1. Где написано, что Христос существовал прежде всего остального? Я знаю вот это: «прежде нежели был Авраам, Я есмь»
В уже приведенной цитате от Иоанна это прямо говорится:
Quote
В начале было Слово … Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

что значит эта аллегория, остается неочевидным
Извините. Что значит этот термин совершенно очевидно. Кроме того, через несколько абзацев  с логосом-словом уже связана конкретная личность — Иисус, «обитавший между нами».

Но апостол так не пишет. Значит, хочет сказать нечто иное.
От отвечает Филону и иже с ним что есть Логос (Слово), отождествляя с Логосом Иисуса.

Любой праведник свидетельствует о единстве с Отцом. В этом, собственно, и заключается праведность: единство с Богом в сердце и помыслах
Но тут не единство в сердце. Тут: Я и отец — одно, кто видел Меня, тот видел Отца, никто не приходит к Отцу, как только через Меня.

5. Строго говоря, этот аргумент как раз выбивается из общей вашей линии - он прямо свидетельствует, что Иисус есть сын, а не Бог. Сыновьями же Тора называет людей.
Слово «Сын» подчеркивает несотворенность. И забудьте уже про Тору. На время.

6. Чем докажете? Вот, Иисус просит пронести чашу сию - а это не воля Бога.
У Иоанна:
6:38. ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить
волю Мою, но волю пославшего Меня Отца.

И даже более того есть «Я ничего не могу творить Сам от Себя».

Про чашу — это для другой дискуссии, о том, что Христос также в полной мере человек.

С другой стороны, прямой текст вновь говорит о том, что Иисус не есть сам Бог, а есть некий путь, ведущий к Богу.
Не так. Христос — это «логос», личность Бога в материальном мире и единственный путь к трансцендентности Бога из материального мира.
Почти как у гностиков.

Offline Vesle Anne

  • Posts: 16315
  • Gender: Female
Вообще говоря, чтобы вообразить воплощенного Бога - не языческого бога с мясом и костями, а именно Абсолюта, ставшего человеком - мировоззрение идолопоклонника совершенно не годится. Скорее, такая идея "вынесет мозг" у любого представителя классических языческих религий вроде эллинской или египетской.
так она и выносила мозг :)
Где сказано? Сказано - через Слово, а что значит эта аллегория, остается неочевидным (мы уже разбирали это). Строго говоря, мысль вполне танахическая и христианских концепций не требующая: ведь и правда, Бог творил мир 10 Речениями.
там дальше сказано, что Логос = Иисус.
Как-то так. Если читать текст как он есть, не пользуясь мелкими подменами и не акцентируясь на смысле переводов (который стал традиционным уже В РАМКАХ христианской традиции - другие-то эти тексты почти не читали и не переводили) - то все звучит совсем иначе.
конкретнее о подменах?
я все таки хочу акцентировать внимание на том, что не следует читать НЗ с традиций талмудического иудаизма
Но Иисус и апостолы, судя по тексту, почти наверняка принадлежали к духовному мейнстриму, т.е. к фарисеям. Об этом довольно ясно рассказывает Полонский в книжке "2000 лет вместе".
не факт. Симон Зелот явно не фарисей.
это популярная идея, с помощью которой Церковь пыталась бороться с евреями
отрицать существование эллинизма - это как-то странно, на мой взгляд.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Странная мысль: что евреи в какой-то период своей жизни с какого-то перепугу стали мыслить не по-еврейски. Я вот читаю еврейские тексты начиная от того, что записывал Моше и Йеhошуа, затем что писал Давид и последующие пророки, затем высказывания мудрецов из Пиркей-Авот, затем средневековые комментарии Раши и Рамбана, затем современных комментаторов и авторов статей - и как-то не вижу резких колебаний образа мыслей.
я, честно говоря, в Ветхом Завете целые пласты примитивного мифологического мышления нахожу. это если читать текст, а не метафорическое его осмысление. поэтому говорить о том, что иудейская мысль не эволюционировала как-то неисторично
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Flos

  • Posts: 14650
  • Gender: Male
Очевидно, первые христиане, живя в еврейской среде, знали реальную ситуацию и никак не могли заложить основы веры, опираясь на ложную идею.
Конечно же нет. Ложные идеи в иудаизме стали преобладать после Христа.
А христианство - это чистое,  истинное и незамутненное продолжение ветхозаветной религии.
:smoke:

Даниэль, это я к тому, что слова "ложная идея" не должны звучать в межрелигиозном  топике.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44709
  • Gender: Male
Непонимание концепции боговоплощения детектед :)
Ты, кажется, забыла, что обсуждается в этой теме.
Речь шла лишь о том, какие выводы я могу (а какие не могу) сделать из процитированного тобой текста («гимн логосу»).

Читая подобное, я делаю вывод, что тут либо хитрая шифровка, либо искажённый перевод (могли исказиться как слова, выражающие соотношения, так и слова, указывающие на Бога, например, второе «Бог» стало писаться с большой буквы лишь при переводе).
аааа, вот в чем дело, а я-то думала. ну ищи шифровки, ладно. Это то, что Светлана называет "профессиональной деформацией", имхо.
Чё? :fp:
Я же не предлагаю никаких конкретных расшифровок. Более того, я даже в качестве рабочей гипотезы лично для себя не рассматриваю ни одну из них.
Я просто объясняю, что «простое понимание фразы» в данном случае для меня неприменимо в силу его отсутствия у этой фразы. В такой ситуации я просто отмечаю себе: фраза непонятна.
А на непонятой мною фразе я не могу строить никаких дальнейших рассуждений.

в оригинале больших маленьких букв не было, насколько я помню.
Вот именно.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Vesle Anne

  • Posts: 16315
  • Gender: Female
Ты, кажется, забыла, что обсуждается в этой теме.
христианская концепция боговоплощения, не?
Я просто объясняю, что «простое понимание фразы» в данном случае для меня неприменимо в силу его отсутствия у этой фразы. В такой ситуации я просто отмечаю себе: фраза непонятна.
вот я именно про это и говорю :)
если написано черным по белому "слово было у бога и слово было бог", я принимаю это как факт, даже если мне это непонятно, а не воспринимаю как некую аллегорию.
А на непонятой мною фразе я не могу строить никаких дальнейших рассуждений.
ты как раз пытаешься строить рассуждения (что это некая аллегория, метафора и т.д.).
честно говоря, я пребываю в своеобразном шоке от твоих рассуждений. 
"Все люди смертны. Сократ человек. Значит Сократ смертен". А ты ищешь тайный смысл в словах "смертен", "человек", а в каком понимании "человек", а если имеется ввиду душа человека, то она бессмертна и значит это аллегория...
как-то так.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Даниэль

  • Posts: 825
  • Gender: Male
По-моему, тема-то не о никейском символе веры (его любой иудей может и так найти в Википедии), а в том, как конкретно он вытекает из текста Евангелия и насколько однозначно вытекает.
Совершенно верно. А если еще точнее - я хочу проверить закономерность, подмеченную мной в многочисленных разговорах с христианами и не-христианами на эту тему.
А именно:
1) христиане считают, что все постулаты Символа Веры есть в НЗ;
2) не-христиане, читавшие НЗ, ничего подобного там не видят.
Если это так, значит, основания христианской веры все-таки не в НЗ, а где-то еще. Ведь когда только появилось христианство, никаких христиан еще не было - первые христиане рассуждали так же, как и современные не-христиане. Значит, они вывели эти вещи откуда-то еще. А уже потом "задним числом" объявили, что все это есть в НЗ.
Программист из Израиля, Кармиэль

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44709
  • Gender: Male
Во-первых, далеко не везде «принято». Большинство пишет по-русски: Творец, Всевышний, Господь, Бог и т.п. — в русском языке нет недостатка в способах назвать Единого, недвусмысленно указывая, что речь идёт о Нём, а не о языческих богах. Нет никакой нужды тащить в русский текст варваризмы из безграмотного языка израильтян.
Понятно же, в этом месте мне надо было обозначить именно ивритское Имя, чтобы отличить его от другого Имени.
И для этого нужно писать «Виновный»? :o
Нету такого ивритского имени Бога!

Кстати, как думаешь, если написать "бог" с маленькой буквы применительно к Богу, не будет ли это богохульством?
Нет, просто будет непонятно.

А я ведь писал "Ашем", а не "ашем". Вины с большой буквы не существует.
Ну да, Конкретный Виновный. Самый Главный Виновный :fp:
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Bhudh

  • Posts: 55794
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Ну да, Конкретный Виновный. Самый Главный Виновный
Каузатор.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Vesle Anne

  • Posts: 16315
  • Gender: Female
христиане считают, что все постулаты Символа Веры есть в НЗ
дайте угадаю... это были протестанты? :)
вы, кстати, вопрос не так ставили в названии темы. не про все постулаты, а про конкретный один.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44709
  • Gender: Male
Ты, кажется, забыла, что обсуждается в этой теме.
христианская концепция боговоплощения, не?
Конечно, нет.
Вообще, на Даниелев вопрос мне нечего ответить, поскольку я читал НЗ очень давно и не полностью и не перечитывал его с тех пор.
Я ввязался в беседу исключительно по цитате, которую ты привела.

Я просто объясняю, что «простое понимание фразы» в данном случае для меня неприменимо в силу его отсутствия у этой фразы. В такой ситуации я просто отмечаю себе: фраза непонятна.
вот я именно про это и говорю :)
если написано черным по белому «слово было у бога и слово было бог», я принимаю это как факт, даже если мне это непонятно, а не воспринимаю как некую аллегорию.
Принимаешь как факт любую бессмыслицу и на ней строишь дальнейшие рассуждения?
Ну вот, а в моём восприятии подобная деятельность лишена всякого смысла. Я могу использовать в логических рассуждениях лишь те тезисы, содержание которых логически осмысленно.

А на непонятой мною фразе я не могу строить никаких дальнейших рассуждений.
ты как раз пытаешься строить рассуждения (что это некая аллегория, метафора и т.д.).
честно говоря, я пребываю в своеобразном шоке от твоих рассуждений. 
«Все люди смертны. Сократ человек. Значит Сократ смертен». А ты ищешь тайный смысл в словах «смертен», «человек», а в каком понимании «человек», а если имеется ввиду душа человека, то она бессмертна и значит это аллегория…
как-то так.
Э, не, не передёргивай. В формуле «Все люди смертны. Сократ человек. Значит Сократ смертен» оба исходных тезиса логически осмысленны. Поэтому я могу подставлять их в формулу и вычислять результат.
А в приведённой тобой цитате содержится тезис, лишённый логического смысла. Поэтому я не могу ничего на него опереть.
Метафора — это лишь одно из возможных предположений, я вовсе не настаиваю на нём. Ещё вариант, как я уже сказал, — неправильный перевод. Ещё вариант — неизвестная мне терминология. То есть вполне может быть, что смысл прямой, но какая разница? Не понимая тезиса, я не могу ничего с ним сделать. Ничего вообще.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Vesle Anne

  • Posts: 16315
  • Gender: Female
Принимаешь как факт любую бессмыслицу и на ней строишь дальнейшие рассуждения?
любую божественную бессмыслицу, да.
Метафора — это лишь одно из возможных предположений, я вовсе не настаиваю на нём. Ещё вариант, как я уже сказал, — неправильный перевод. Ещё вариант — неизвестная мне терминология.
(правильное подчеркнуто)
неправильный перевод в общем-то исключен, слишком много древних рукописей НЗ откопали.
а почему тебе первой в голову пришла именно мысль о метафоре, а не о термине? мне кажется, это как раз из-за привычки
читать «шифровки» еврейских текстов
я про это и говорила, когда писала о "профессиональной деформации".
я против того, чтобы читать НЗ, как "шифровку"
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44709
  • Gender: Male
Ну да, Конкретный Виновный. Самый Главный Виновный
Каузатор.
Думал об этом; но в иврите семантика корня ʔšm с каузацией никак не связана, это только вина в каком-либо зле. Каузация выражается другим корнем — ʕll (в позднем иврите чаще grm).
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Flos

  • Posts: 14650
  • Gender: Male
первые христиане рассуждали так же, как и современные не-христиане.
Апостол Павел - достаточно "первый" христианин?

К Титу:
Quote
Рабов увещевай повиноваться своим господам, угождать им во всем, не прекословить,
не красть, но оказывать всю добрую верность, дабы они во всем были украшением учению Спасителя нашего, Бога.
Ибо явилась благодать Божия, спасительная для всех человеков, научающая нас, чтобы мы, отвергнув нечестие и мирские похоти, целомудренно, праведно и благочестиво жили в нынешнем веке, ожидая блаженного упования и явления славы великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа, Который дал Себя за нас, чтобы избавить нас от всякого беззакония и очистить Себе народ особенный, ревностный к добрым делам.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44709
  • Gender: Male
а почему тебе первой в голову пришла именно мысль о метафоре, а не о термине?
Потому что звучит очень похоже на привычные еврейские эзотерические метафоры.
Но я ещё раз повторяю: не имеет значение, верно ли моё предположение о метафоре. Важно лишь то, что смысл выражения мне неясен.
Значит, надо попытаться либо додуматься самому (мне пока не удалось), либо понять что другие объясняют. И только потом я смог бы делать выводы, если предложенное объяснение мне покажется логичным, внутренне непротиворечивым.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Лом d10

  • Posts: 16882
  • Gender: Male
а почему тебе первой в голову пришла именно мысль о метафоре, а не о термине?
Потому что звучит очень похоже на привычные еврейские эзотерические метафоры.
Но я ещё раз повторяю: не имеет значение, верно ли моё предположение о метафоре. Важно лишь то, что смысл выражения мне неясен.
Значит, надо попытаться либо додуматься самому (мне пока не удалось), либо понять что другие объясняют. И только потом я смог бы делать выводы, если предложенное объяснение мне покажется логичным, внутренне непротиворечивым.
очень привычно потому что евреем и написано, но в рамках греческой философии, а именно Филоном Александрийским, только после это попало в Евангелие Иоанна.

Offline Даниэль

  • Posts: 825
  • Gender: Male
1. Где написано, что Христос существовал прежде всего остального? Я знаю вот это: «прежде нежели был Авраам, Я есмь»
В уже приведенной цитате от Иоанна это прямо говорится:
В начале было Слово … Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
Так это про слово. Про Авраама Иисус прямо говорит, а здесь Иоанн говорит о некоем Слове, которое заведомо загадочно, поскольку одновременно и "рояль", и "пианист". Если же понимать в предложенном мной простом смысле (как это читается, если быть в курсе иврита - подобно самому Иоанну), то получается самое обыкновенное творение: Всесильный сказал Слово, Слово является Сильным, Слово материализовалось в человека-плоть. "И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной". Это Речение Бога. Это Речение привело к появлению светил. Но отсюда не следует, что Солнце и Луна являются Богом (или, тем более, Его ипостасями).

что значит эта аллегория, остается неочевидным
Извините. Что значит этот термин совершенно очевидно. Кроме того, через несколько абзацев  с логосом-словом уже связана конкретная личность — Иисус, «обитавший между нами».
Кому очевидно? Вам? Но вы христианин и толкуете уже в рамках своей концепции. А мне неочевидно: я не слышал, как формулировал это Иоанн на иврите (в отличие от других апостолов, которые слышали). Хотя мне кажется очень вероятным, что он формулировал, используя слово "элоhим", а в этом случае все и правда очевидно: это рассказ о создании конкретного человека по имени Иисус. Наверно, важного человека, раз он удостоился специального рассказа, как Мысль Бога превратилась в этого человека, но в принципе душа любого из нас создана аналогично.


Но апостол так не пишет. Значит, хочет сказать нечто иное.
От отвечает Филону и иже с ним что есть Логос (Слово), отождествляя с Логосом Иисуса.
Т.е. Новый Завет свидетельствует о Божественности Иисуса ТОЛЬКО ПРИ УСЛОВИИ, что предварительно мы прочли и признали верными труды Филона?
Тогда это будет другой вопрос. В этой теме меня интересует, свидетельствует ли о чем-либо НЗ сам по себе, как текст.

На самом деле, если апостол был не совсем дурак или не хотел кого-либо мистифицировать (а я в такое не верю), то он мог очень просто указать, что Иисус и есть Логос, т.е. Речение. Например, "У Бога был Бог-Слово, который позднее стал известен как Иисус". Не то, что Слово кем-то "стало" (очень двусмысленная конструкция, указывающая, кроме всего прочего, на изменчивость Слова). Нет, просто на Земле это Слово стали называть "Иисус". Но даже и в этом случае мы получаем всего-навсего, что Иисус в каком-то смысле является Речением. Есть такой современный роман "Вита-ностра", там люди, которые учатся в специальной волшебной школе, являются словами - существительными, прилагательными, глаголами и даже паролями. Именно постольку, поскольку персонаж реализует потенциал себя как Слова, он и творит чудеса. Но от этого до Божественности бесконечно далеко.

Чтобы указать, что Слово было Богом с большой буквы, апостолу следовало использовать тетраграмматон. Или любое из других общеизвестных и однозначных имен Всевышнего. И тогда, конечно, пришлось бы убрать "У Бога", так как YHWH ни у кого быть не может.

[
Любой праведник свидетельствует о единстве с Отцом. В этом, собственно, и заключается праведность: единство с Богом в сердце и помыслах
Но тут не единство в сердце. Тут: Я и отец — одно, кто видел Меня, тот видел Отца, никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
Любое не-аллегорическое единство делает фразу бессмысленной. Если Иисус = Отец, то он сказал "Я и Я - одно". Бессмысленная тавтология.
А вот когда говорят "эхад" о ДВОИХ, то в этом всегда есть глубокий смысле. Например, так сказано про мужа и жену.
Насчет того, кто видел Иисуса, Менаше очень убедительно привел пример матери Терезы. Бог и правда "просвечивает" через праведников. Собственно, чтобы "увидеть" Бога, вообще не нужен ни Богочеловек, ни просто человек - достаточно поднять глаза и посмотреть на окружающий мир, ведь Он повсюду. Но в определенных местах и в определенных людях Он "зрим" с особенной силой.

5. Строго говоря, этот аргумент как раз выбивается из общей вашей линии - он прямо свидетельствует, что Иисус есть сын, а не Бог. Сыновьями же Тора называет людей.
Слово «Сын» подчеркивает несотворенность. И забудьте уже про Тору. На время.
Очень странно. Люди сплошь и рядом называют себя детьми Бога, как на протяжении Танаха, так и в обычной жизни. Вот, одна наша подруга вообще Бога иначе, чем "Отец", почти не называет. Несотворенность тут ну совершенно ни при чем.

А пожелание "забыть про Тору" в теме нерелевантно. Я ведь спрашиваю не о том, можно ли усмотреть в НЗ Божественность Иисуса, ЕСЛИ ЗАБЫТЬ О СОБСТВЕННОМ МИРОВОЗЗРЕНИИ (видимо, в пользу вашего). Я спрашиваю, можно ли там это усмотреть без всяких условий. Значит, ученый будет смотреть на НЗ глазами ученого, еврей - глазами еврея, индиец - через призму своих знаний о Кришне и реинкарнациях, а ребенок - просто наивными глазами. Это нормальный вопрос. То, что христиане видят в НЗ какие-то обоснования, и без того известно. При этом мировоззренческим контекстом, в котором мыслили сами авторы НЗ, является все же не Коран, не Метафизика Аристотеля, а именно Тора, и об этом сказано в НЗ не один раз. Хотя бы "исполнить Тору пришел я". Или то, что Павел был фарисеем, причем учеником знаменитого мудреца Торы рабана Гамлиэля.

6. Чем докажете? Вот, Иисус просит пронести чашу сию - а это не воля Бога.
У Иоанна:
6:38. ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить
волю Мою, но волю пославшего Меня Отца.

И даже более того есть «Я ничего не могу творить Сам от Себя».

Про чашу — это для другой дискуссии, о том, что Христос также в полной мере человек.
Так это вы уже планируете разрешать противоречие, которое возникает, если заранее считать его Богом. Мы же говорим о прямом текст и прочтении непредвзятым читателем. Это место вполне однозначно говорит, что Иисус не только является обычным человеком, но даже и не всегда способен 100% следовать воле Бога. Хотя, вообще говоря, требование "не творить сам от себя, а только по воле Отца" - это просто признак праведности, а никак не Божественности.

С другой стороны, прямой текст вновь говорит о том, что Иисус не есть сам Бог, а есть некий путь, ведущий к Богу.
Не так. Христос — это «логос», личность Бога в материальном мире и единственный путь к трансцендентности Бога из материального мира.
Почти как у гностиков.
Это уже ваши слова. А не слова апостолов. Апостолы ничего не говорят о "личности Бога в материальном мире" и о "пути к трансцендентности", они пишут просто: Иисус есть путь к Богу. Прямой текст очень прост: Иисус есть посланник Бога, через которого люди могут прийти к Нему. Посланник, а не Он сам.
Программист из Израиля, Кармиэль

Offline Bhudh

  • Posts: 55794
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
любую божественную бессмыслицу, да.
Crēdis absurdum est?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Даниэль

  • Posts: 825
  • Gender: Male
Как-то так. Если читать текст как он есть, не пользуясь мелкими подменами и не акцентируясь на смысле переводов (который стал традиционным уже В РАМКАХ христианской традиции - другие-то эти тексты почти не читали и не переводили) - то все звучит совсем иначе.
конкретнее о подменах?
я все таки хочу акцентировать внимание на том, что не следует читать НЗ с традиций талмудического иудаизма
Ну как же: вы постоянно цитируете Евангелие, заменяя написанные там слова их "расшифровками" в рамках традиции православия и концепции Троицы. А так нельзя. Это уже получается не то, что НЗ свидетельствует об истинности православной веры, а наоборот, что православная вера свидетельствует о том, что НЗ свидетельствует о том, что она истинна. Но это в общем-то почти тавтология. Меня же интересует первый вопрос: НЗ, взятый сам по себе, вне классических православных концепций.

Так, даже простое написание слова "Бог" с большой буквы уже является пусть небольшой, но подменой, вернее дополнением. Не думаю, что вы возьметесь доказать, какие греческие буквы, заглавные или обычные, использовали апостолы в самых первых списках и какой в точности смысл эти заглавные буквы несли. А в иврите этих букв и вовсе нет. Поэтому, например, если я читаю "Слово было Богом", то мне совершенно неочевидно, что это нельзя понять "слово было божеством" (одним из элоhим, много раз упоминаемых в Библии). Скажем, слово "Речения" тоже пишется с большой буквы, когда речь идет о Речениях Бога.

Но Иисус и апостолы, судя по тексту, почти наверняка принадлежали к духовному мейнстриму, т.е. к фарисеям. Об этом довольно ясно рассказывает Полонский в книжке "2000 лет вместе".
не факт. Симон Зелот явно не фарисей.
Может быть - в Вики я не нашел указаний, что он заведомо не фарисей. Тогда, собственно, были три конкурирующих школы - фарисеи, саддукеи и ессеи, причем это были отнюдь не массовые явления, а что-то вроде элиты. Кажется, единственные сведения о численности известны из Флавия, и там говорится о считанных тысячах человек (на несколько миллионов). Однако, Евангелия сплошь и рядом упоминают именно фарисеев и значительно реже саддукеев (которые были столичными жителями и аристократией). Это говорит о том, что Иисус и апостолы в основном "крутились" в фарисейской среде, а скорее всего просто и были ими: ведь именно с представителями своей общины сталкиваешься чаще всего и споришь чаще всего.

Как бы то ни было, все, о чем говорит сам Иисус, выдержано в стиле как раз направления прушим и похоже на тексты, которые писали в те времена великие мудрецы-прушим.

это популярная идея, с помощью которой Церковь пыталась бороться с евреями
отрицать существование эллинизма - это как-то странно, на мой взгляд.
Да я вроде не отрицаю. И вообще это уже несколько не по теме, разве нет?
Программист из Израиля, Кармиэль

Кстати, как думаешь, если написать "бог" с маленькой буквы применительно к Богу, не будет ли это богохульством?
Нет, просто будет непонятно.

А я ведь писал "Ашем", а не "ашем". Вины с большой буквы не существует.
Ну да, Конкретный Виновный. Самый Главный Виновный :fp:
А "Бог" - Самый Главный Идол! :)
Ладно, я же согласился писать YHWH. Главное снова не забыть.
Программист из Израиля, Кармиэль

христиане считают, что все постулаты Символа Веры есть в НЗ
дайте угадаю... это были протестанты? :)
вы, кстати, вопрос не так ставили в названии темы. не про все постулаты, а про конкретный один.
Правильно, дабы не растекаться.
Вы не угадали: это были православные. Есть такой форум kuraev.ru С протестантами я намного меньше обсуждал эти вопросы.
Программист из Израиля, Кармиэль

А в приведённой тобой цитате содержится тезис, лишённый логического смысла. Поэтому я не могу ничего на него опереть.
Кстати, я согласен: фраза "Слово было Богом" с большой буквы (в значении YHWH) действительно лишена смысла. Ничто и никто не является Им, кроме Него самого. Максимум, можно сказать, что "слово "КУЗДРА" является Именем Бога"  (необходимы кавычки вокруг "КУЗДРА").  Т.е. "Логос" - одно из имен Творца. Но фраза "Логос был Творцом" лишена если не смысла, то содержания: если это одно из Его имен, то получается тавтология, а если нет, то заведомо ложное высказывание. В обоих случаях новой информации оно не несет. Чтобы получилась новая информация, надо сказать про имя: что эта комбинация знаков может рассматриваться как Имя Творца.

Или же предложенный мной вариант: "Логос был богом" с маленькой буквы, т.е. одним из элоhим. Совершенно корректное утверждение, и означает оно, что речь идет об ангеле высокого ранга, скажем, саром (в терминах еврейской традиции) или богорожденной монадой (в терминах "Розы мира").
Программист из Израиля, Кармиэль

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: