Author Topic: Обоснования христианской веры: Боговоплощение и НЗ  (Read 76975 times)

0 Members and 2 Guests are viewing this topic.

Offline Даниэль

  • Posts: 825
  • Gender: Male
Впрочем, возможно, я и правда предвзят. Я как бы не верю в простое решение, но если оно есть, то для моей работы это было бы замечательно - если и правда НЗ доказывает, по крайней мере, Божественность. Тогда достаточно эти доказательства вычленить и рассказать о них. Только вот не верится до сих пор.
Программист из Израиля, Кармиэль

По-моему, совсем не нормально. Когда Бог хочет сказать что-то важное, Он обычно говорит это во весь голос, прямо, нисколько не стесняясь и повторяя множество раз.
Даниэль, я думаю, тему можно закрывать. Я уже на все Ваши замечания ответил.
В частности, на подобное замечание я ответил минимум два раза.

В том смысле, что истина о Боге, открытая в НЗ, не может быть выражена в терминах "простой логики" и "простого" монотеизма. НЗ открывает более сложный механизм троичности и единосущности, поэтому прямые декларации о сущности Христа в духе ВЗ редки и часто двусмысленны. Потому что такие декларации, скажем так,  не вся правда.
А тогда где копать? Где искать искомые обоснования? В Предании?

Вера, убедительная для миллиардов, вроде как, должна иметь относительно простые обоснования. Иначе бы в эти концепции уверовала лишь горстка философов.
Программист из Израиля, Кармиэль

Offline Vesle Anne

  • Posts: 16315
  • Gender: Female
Также и у Павла: по контексту очевидно, что создано всё Богом, а не человеком, значит, речь о "Боге невидимом", Который, действительно, создал и видимое, и невидимое.
этот вопрос мы уже разобрали. что понять его отлично от того, что Христос - первопричина всего невозможно.
Совершенно не нужно днем с огнем искать по Танаху отдельные цитаты, которые убедят в каких-то базовых принципах.
в НЗ тоже ничего не надо искать, все на поверхности, если не нарушать логику самих евангелий.
Точно так же однозначен и ясен Аллах в Коране.
не надо сравнивать. коран - произведение совершенно другого жанра.
Разумеется, аргумент! И серьезнейший. А где вы его нашли в НЗ?
это не я :) я не знала.
Выше приводилась цитата из Матфея, где тот приводит цитату из Исайи. В оригинале у Исайи тетраграмматон.
Разве я с вами договаривался о термине "бог"?
ну не с вами конкретно, в теме. мы договорились о самом общем понятии бог, не привязанном к какой-то традиции.
В контексте греческой традиции - только одно, и к Богу оно отношения не имеет.
чего? вы о чем? а к кому же оно имеет отношение?
В данном случае я говорю о Слове, которое стало плотью: какое из 4 значений здесь подходит лучше всего. По контексту получается, что это человек-ангел.
там по контексту совершенно очевидно, что Логос - первопричина всего. Если у вас это ангел, то извините.
И потом, мы же рассматривали послания, раз евангелие кажется не таким понятным. в посланиях все определеннее.
Если из текста можно сделать вывод А и вывод Б, которые друг другу противоречат, значит, на самом деле из текста не следует ни то, ни другое. Элементарная логика.
вы почему-то делаете при этом другой вывод.
Не подмена, а объяснение более широкого контекста, в рамках которого я задал вопрос. Я готов сотрудничать и в узком вопросе, и в более широком. А вы?
в данном случае, это именно подмена одного контекста другим.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Flos

  • Posts: 14650
  • Gender: Male
А тогда где копать? Где искать искомые обоснования? В Предании?
Обоснования начинаются уже в рамках НЗ, в евангелии от Иоанна и в посланиях Павла.
Именно поэтому Вам приводили цитаты в основном из этих текстов.
Синоптические евангелия, действительно, по большей части, хроника.

Все там уже ясно, Вы просто не хотите видеть.

Лопухин пишет, например, что колосяне как раз и считали Иисуса ангелом, и послание Павла направлено именно против такого понимания сущности Христа.
Дальше идет живая и непрерывная апостольская традиция,  которая сохранялась епископами и документально фиксировалась, например, в литургической практике, посланиях и в решениях соборов разного уровня.

Глубокое богословское основание живой апостольской традиции первыми дали "Великие каппадокийцы", Василий Великий, Григория Богослов и Григорий Нисский.

Вера, убедительная для миллиардов, вроде как, должна иметь относительно простые обоснования. Иначе бы в эти концепции уверовала лишь горстка философов.
Основой христианской веры является, конечно, не философия, а  живое чувство Христа.

Можно сказать, что в середине христианства - не книга, а Личность.
Живое, практическое приобщение к этой Личности происходит в таинстве Евхаристии.

Миллионы людей христианство не знают умом, но чувствуют сердцем.

Хм, скатился в пафос... Ну, Вы поняли... ;)



Да, как было указано, откровение не заканчивается авторами НЗ.
Великие святые были и есть,  как минимум, каждое столетие.
Показательна история с Антонием Великим. Для того, чтобы поставить точку в спорах с арианами по просьбе св. Афанасия он  вышел из пустыни и выступил в Александрии против ариан.
После этого ариане сразу сдулись, ведь глупо спорить с человеком, который говорит с Богом непосредственно.

Offline Vesle Anne

  • Posts: 16315
  • Gender: Female
Можно сказать, что в середине христианства - не книга, а Личность.
Живое, практическое приобщение к этой Личности происходит в таинстве Евхаристии.
вспомнилось. когда меня как-то спросили, в чем смысл евхаристии,  первое, что мне пришло в голову, это что евхаристия - это смысл христианства. без нее нет христианства.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Даниэль

  • Posts: 825
  • Gender: Male
в НЗ тоже ничего не надо искать, все на поверхности, если не нарушать логику самих евангелий.
Мы вот уже 15 страниц ищем. Нашли или нет - я пока не понял. Ждем Менаше.

это не я :) я не знала.
Выше приводилась цитата из Матфея, где тот приводит цитату из Исайи. В оригинале у Исайи тетраграмматон.
Не напомните, где именно? Я попробовал найти в обсуждении, сходу не получилось. Это очень интересно.
Очевидно, этот диалог был как раз тогда, когда я не следил - я же тоже не каждый час проверяю обновления.

В контексте греческой традиции - только одно, и к Богу оно отношения не имеет.
чего? вы о чем? а к кому же оно имеет отношение?
К Зевсу, конечно. К олимпийцам. Но, скажем, не к титанам и не к гигантам.

В данном случае я говорю о Слове, которое стало плотью: какое из 4 значений здесь подходит лучше всего. По контексту получается, что это человек-ангел.
там по контексту совершенно очевидно, что Логос - первопричина всего. Если у вас это ангел, то извините.
И потом, мы же рассматривали послания, раз евангелие кажется не таким понятным. в посланиях все определеннее.
Вы ведь про это? Обоснования христианской веры: Боговоплощение и НЗМне неочевидно.

Если из текста можно сделать вывод А и вывод Б, которые друг другу противоречат, значит, на самом деле из текста не следует ни то, ни другое. Элементарная логика.
вы почему-то делаете при этом другой вывод.
Какой?
Мой вывод (пока!) - что НЗ не доказывает Божественности Иисуса. Хотя и может служить косвенным намеком на это.

Не подмена, а объяснение более широкого контекста, в рамках которого я задал вопрос. Я готов сотрудничать и в узком вопросе, и в более широком. А вы?
в данном случае, это именно подмена одного контекста другим.
Лично я не против ограничиться Божественностью. Троица и пр. - слишком обширная тема.
Программист из Израиля, Кармиэль

Offline Bhudh

  • Posts: 55794
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
истина о Боге, открытая в НЗ, не может быть выражена в терминах "простой логики" и "простого" монотеизма. НЗ открывает более сложный механизм троичности и единосущности
Особенно протестантам.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Vesle Anne

  • Posts: 16315
  • Gender: Female
Не напомните, где именно? Я попробовал найти в обсуждении, сходу не получилось. Это очень интересно.
станица 13.
К Зевсу, конечно. К олимпийцам. Но, скажем, не к титанам и не к гигантам.
не поняла. а бога вы как называть предлагаете?
Вы ведь про это?
а это страница 14 обсуждения. Bhudh как раз высказывал мысль, как я понимаю, сходную с вашей. что сначала про сына, потом про отца, потом опять про сына. Flos там показал, что подобное понимание неестественно для греческого текста.
Мой вывод (пока!) - что НЗ не доказывает Божественности Иисуса. Хотя и может служить косвенным намеком на это.
не доказывает. догматы тоже, естественно, не доказывают.
Особенно протестантам.
вы кого имеете сейчас  ввиду?
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Bhudh

  • Posts: 55794
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Vesle Anne

  • Posts: 16315
  • Gender: Female
Ах, этих.
Просто большинство протестантов все-таки признают догматы троицы и христологические догматы. Поэтому лучше уточнять
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Даниэль

  • Posts: 825
  • Gender: Male
Не напомните, где именно? Я попробовал найти в обсуждении, сходу не получилось. Это очень интересно.
станица 13.
Глас вопиющего в пустыне. А вопиет он так: приготовьте путь YHWH, прямыми сделайте стези Ему.
Все бы хорошо, но ведь YHWH, о Котором говорит Исайя - не сын. Он Отец. В христианских терминах - единый Бог-Троица.
Хотя действительно интересно. Получается, что Иоанн видит в Иисусе не ипостась, а Всевышнего во всей Его полноте и единстве. Примерно как и я.

Хорошо, а что мешает понять так: вопиющий в пустыне и есть Иисус? А вовсе не Иоанн.

К Зевсу, конечно. К олимпийцам. Но, скажем, не к титанам и не к гигантам.
не поняла. а бога вы как называть предлагаете?
Которого? По-русски я предлагаю использовать слово "Бог" для обозначения Всевышнего, а слово "бог" - в том же смысле, в котором его использует Танах и Септуагинта: языческие боги, сильные люди и ангелы. Но при этом помнить, что в самих библейских текстах мы не можем поручиться за правильное использование регистра, и лучше всего их читать, вообще не различая заглавных букв.

Программист из Израиля, Кармиэль

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44709
  • Gender: Male
Какие конкретно цитаты достаточны, на твой взгляд?
Две.
В одной автор Евангелия связывает подготовительную работу Иоанна Крестителя с фразой из Йəшаʕйаɦу: «в пустыне освобождайте дорогу Господню, распрямляйте в степи тропу Богу нашему».
Вторая — которую ты с Flōre обсуждал (что Им всё создано).

Разумеется, это совершенно непохоже на принципы веры иудаизма, написанные недвусмысленно, прямым текстом, и многократно повторенные. Скорее это можно уподобить закону о разделении молочной и мясной пищи, который нигде прямым текстом не записан, поскольку текст передаёт прежде всего идеи, а не законы. А идея во фразе «не вари козлёнка в молоке матери его» отражена намного лучше, чем в «*не ешь молочную пищу после мясной».
Меня вполне удовлетворило объяснение Flōris причины отсутствия чёткого и недвусмысленного свидетельства в Новом Завете. В то же время по тем двум цитатам я считаю возможным сказать, что авторы Нового Завета (хотя бы часть авторов) таки считают Иисуса неким особым проявлением Единого, выходящим за рамки обычного проявления Его через праведников. То есть, похоже, у них уже были представления, близкие к христианской Троице, хотя, возможно, и не совпадающие с ней.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Vesle Anne

  • Posts: 16315
  • Gender: Female
Хорошо, а что мешает понять так: вопиющий в пустыне и есть Иисус? А вовсе не Иоанн.
евангелист мешает. он прямо говорит, что это - Иоанн.
Которого? По-русски я предлагаю использовать слово "Бог" для обозначения Всевышнего, а слово "бог" - в том же смысле, в котором его использует Танах и Септуагинта
я с большой буквы пишу только имена собственные :)
В то же время по тем двум цитатам я считаю возможным сказать, что авторы Нового Завета (хотя бы часть авторов) таки считают Иисуса неким особым проявлением Единого, выходящим за рамки обычного проявления Его через праведников. То есть, похоже, у них уже были представления, близкие к христианской Троице, хотя, возможно, и не совпадающие с ней.
+100
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44709
  • Gender: Male
Выше приводилась цитата из Матфея, где тот приводит цитату из Исайи. В оригинале у Исайи тетраграмматон.
Кстати, уточню: там не «освобождайте дорогу Господу», а «освобождайте дорогу Господа» / «дорогу Господню» (использован изафет). Но в продолжении уже дательный падеж: «выпрямляйте / выравнивайте трассу нашему Богу».
Ещё интересно, что эта конструкция («освобождайте дорогу, прокладывайте трассу») встречается в Танахе три раза, все три раза — у Йəшаʕйаɦу. И если один раз говорится о «дороге Господа», то в остальных двух фразах — «дорога народа Моего» (57:14, 62:10).

Глас вопиющего в пустыне.
Вообще-то это ошибочный перевод. На то, что обстоятельство «в пустыне» относится к дороге, а не к гласу, указывают не только масоретские знаки препинания, но и типичное для библейского языка дублирование: «в пустыне расчищайте дорогу Господа, ровняйте в степи трассу Богу нашему».

Хорошо, а что мешает понять так: вопиющий в пустыне и есть Иисус? А вовсе не Иоанн.
Уже обсудили же. Я сначала так и предположил, но потом показали контекст.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Vesle Anne

  • Posts: 16315
  • Gender: Female
Вообще-то это ошибочный перевод. На то, что обстоятельство «в пустыне» относится к дороге, а не к гласу, указывают не только масоретские знаки препинания, но и типичное для библейского языка дублирование
по-моему, это от того, что из септуагинты цитата, там вроде так. хотя, если честно, не знаю.
А идея во фразе «не вари козлёнка в молоке матери его» отражена намного лучше, чем в «*не ешь молочную пищу после мясной».
гм. ну ладно.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44709
  • Gender: Male
гм. ну ладно.
Разбирали, я подробно объяснял.
Вот здесь я цитировал два своих ответа:
*ахимса в иудаизме и её границы
И ты в той теме участвовала.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Vesle Anne

  • Posts: 16315
  • Gender: Female
Разбирали, я подробно объяснял.
просто я как раз на днях вспоминала того самого козленка в качестве примера абсолютно другого  ;D
Все бы хорошо, но ведь YHWH, о Котором говорит Исайя - не сын. Он Отец. В христианских терминах - единый Бог-Троица.
Хотя действительно интересно. Получается, что Иоанн видит в Иисусе не ипостась, а Всевышнего во всей Его полноте и единстве. Примерно как и я.
что там видит Иоанн, знает только сам Иоанн. евангелист написал так, чтобы было понятно его читателям-иудеям. в рамках той терминологии, которая была.
Даниэль, в НЗ есть свидетельства, что Иисус - бог, и есть свидетельства, что он - человек.
а вот на то чтобы понять, как это следует понимать (сорри за тавтологию) потребовалось время, выработка соответствующей терминологии и т.д. наверное, христианский выход из этого "противоречия" действительно не самоочевиден. но это уже совсем другая тема.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Даниэль

  • Posts: 825
  • Gender: Male
Хорошо, а что мешает понять так: вопиющий в пустыне и есть Иисус? А вовсе не Иоанн.
Уже обсудили же. Я сначала так и предположил, но потом показали контекст.
Да, я прочитал.
Дорогие собеседники, я был бы очень рад увидеть думатель Эдельвейса. Я уже было порадовался, что, по-видимому, ошибся и есть с чего начать работу. Но посмотрев внимательнее... опять вижу только лампочку да тумблер.

Итак, слова Исайи "Глас призывает: в пустыне освобождайте дорогу YHWH, выпрямляйте в степи дорогу Бога нашего" (я учел комментарии Менаше) процитированы в 4 Евангелиях. Не дорогу, по которой пойдет YHWH (хотя это тоже близко по смыслу), но еще более точно: дорогу, которую Бог спланировал, которая Его путь. Я понимаю это как необходимость позаботиться о реализации плана Всевышнего, подготовиться к его реализации. Вот все упоминавшиеся контексты (напомните, если что-то забыл).

Матфей:
Ибо он (Иоанн) тот, о котором сказал пророк Исаия: глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь YHWH, прямыми сделайте стези Ему
(То, что глас - именно Иоанн Креститель, очевидно из варианта апостола Иоанна.)

Марк:
...как написано у пророков: вот, Я посылаю Ангела Моего пред лицем Твоим, который приготовит путь Твой пред Тобою. Глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь YHWH, прямыми сделайте стези Ему. Явился Иоанн, крестя в пустыне...

Лука:
...был глагол Божий к Иоанну, сыну Захарии, в пустыне.
И он проходил по всей окрестной стране Иорданской, проповедуя крещение покаяния для прощения грехов,
как написано в книге слов пророка Исаии, который говорит: глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь YHWH, прямыми сделайте стези Ему;


Иоанн (использую разбиравшиеся раньше параллели с Септуагинтой, где Моше был богом для Аарона и использованы те же слова):
В начале было Слово, и Слово было в роли элоаh, и Слово было элоаh (божественной силой).
Оно было в начале в роли элоаh.
Все чрез него начало быть, и без него ничто не начало быть, что начало быть.
В нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.

Был человек, посланный от Бога; имя ему Иоанн.
Он пришел для свидетельства, чтобы свидетельствовать о свете, дабы все уверовали чрез него.
Он не был свет, но был послан, чтобы свидетельствовать о свете.
Был свет истинный, который просвещает всякого человека, приходящего в мир.
В мире был, и мир чрез него начал быть, и мир его не познал.
Пришел к своим, и свои его не приняли.
А тем, которые приняли его, верующим во имя его, дал власть быть чадами Божиими,
которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.

(Ремарка: сказанное выше может говорить о Слове, но также о Боге безотносительно к Иисусу: и правда, Бог пришел к Своим детям, людям, причем не однажды, и Его не принимали. Это касается также и евреев на Синае, которые постоянно бунтовали против Него.)

И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу его, славу, как единородного от Отца. Иоанн свидетельствует о нем и, восклицая, говорит: сей был тот, о котором я сказал, что идущий за мною стал впереди меня, потому что был прежде меня.
И от полноты его все мы приняли и благодать на благодать,
ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа.
Бога не видел никто никогда; единородный сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
И вот свидетельство Иоанна, когда Иудеи прислали из Иерусалима священников и левитов спросить его: кто ты?
Он объявил, и не отрекся, и объявил, что я не Машиах.
И спросили его: что же? ты Илия? Он сказал: нет. Пророк? Он отвечал: нет.
Сказали ему: кто же ты? чтобы нам дать ответ пославшим нас: что ты скажешь о себе самом?
Он сказал: я (Иоанн) глас вопиющего в пустыне: исправьте путь YWHW, как сказал пророк Исаия.
А посланные были из фарисеев;
И они спросили его: что же ты крестишь, если ты ни Машиах, ни Илия, ни пророк?
Иоанн сказал им в ответ: я крещу в воде; но стоит среди вас некто, которого вы не знаете.
Он-то идущий за мною, но который стал впереди меня. Я недостоин развязать ремень у обуви его.


И, наконец, отрывок из послания к колоссянам, кажется, логически не связанный с предыдущими отрывками (по крайней мере непосредственно), который я прочел так:

благодаря Бога и Отца, призвавшего нас к участию в наследии святых во свете,
избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного сына Своего,
в котором мы имеем искупление кровию его и прощение грехов,
который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
ибо Им (Богом) создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, — все Им и для Него (Бога) создано;
и Он (Бог невидимый) есть прежде всего, и все Им стоит

(Если даже понимать Бога как Бога-Отца Троицы, то опять же именно невидимый Бог-Отец прежде всего, в том числе Бога-Сына.)

Извините меня, пожалуйста, может, я таки совсем слеп. Выпрямитель, лампочка, тумблер - все на месте. Где думатель?

Есть Слово Всесильного, которое послано в мир и является элоаh. Стало материальным, реальным, как и все Его слова, творящие мир. Может, оно и названо Светом истинным, может быть, Светом назван сам Всесильный. Тем более, что эту мысль Иоанн повторяет прямым текстом в 1Ин.1:5: "Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы". Так или иначе, дело это закончилось материализацией Слова, т.е. сотворением (рождением?) Иисуса, который пошел впереди Иоанна. Во всех случаях Иоанн призывает приготовить Божественную дорогу, точнее, дорогу, задуманную YHWH, Богом в Его мере милосердия. И это прекрасно соответствует прямому смыслу событий: через Ииуса Всевышний, конечно же, явил великое милосердие, дав языческим народам шанс прийти к Себе. Никто вроде и не сомневается, что рождение и жизнь Иисуса (если НЗ правдив) есть реализация Божественного плана, так что цитата вполне уместна. Но из того, что Иисус реализует план Всевышнего и действует с Ним совместно (о чем и сам неоднократно говорил), все-таки никак не следует, что он-то и был Всевышним.

Что я упустил?
Программист из Израиля, Кармиэль

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44709
  • Gender: Male
Итак, слова Исайи «Глас призывает: в пустыне освобождайте дорогу YHWH, выпрямляйте в степи дорогу Бога нашего» (я учел комментарии Менаше)
Точнее, в первой части родительный падеж (именное определение: «дорога Господа» или «дорога Господня»), во второй части дательно-направительный («выпрямляйте трассу к Богу нашему» или «выпрямляйте трассу Богу нашему» или «выпрямляйте трассу для Бога нашего»; возможно и «выпрямляйте трассу, принадлежащую Богу нашему» — всё это на иврите звучит одинаково).

Марк:
...как написано у пророков: вот, Я посылаю Ангела Моего пред лицем Твоим, который приготовит путь Твой пред Тобою.
Ого. Тебе удалось распарсить это?
Мне нет.
В оригинале Бог (через пророка) говорит это Йисраэлю.
И там всё понятно.
А здесь и Я с большой буквы, и Ты с большой буквы. Кто кому говорит?

updated
Я что-то вообще не нахожу именно такой фразы в Танахе.
Нашёл две похожие, и обе заметно отличаются:
Spoiler: ְ№1: Исход 23 ⇓⇓⇓
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Spoiler: №2: Малъахи ⇓⇓⇓
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Spoiler: перевод ⇓⇓⇓
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Даниэль

  • Posts: 825
  • Gender: Male
Марк:
...как написано у пророков: вот, Я посылаю Ангела Моего пред лицем Твоим, который приготовит путь Твой пред Тобою.
Ого. Тебе удалось распарсить это?
Мне нет.
В оригинале Бог (через пророка) говорит это Йисраэлю.
И там всё понятно.
А здесь и Я с большой буквы, и Ты с большой буквы. Кто кому говорит?
Нет, не удалось, я просто забыл убрать большие буквы. Если уж цитируют пророка - точнее, перефразируют - то и большие буквы, наверно, надо ставить аналогично?

А с маленькой буквы намек кажется вполне прозрачным. Вот, посылается ангел-Иисус (который посланник Бога, что он и сам подчеркивает много раз), чтобы приготовить путь тебе, Исраэлю/человечеству, приготовить ту самую Божественную дорогу Исайи, перед твоим лицом. Правда, Vesle Anne считает это неправильным, но я не понял ее вопрос "Если Иоанн - глас, путь приготавливает Христос, то о чем тогда вопиет глас?" Ну вот об этом и вопиет. Что уже пришел ангел, что пора взять себя в руки и помочь ему приготовить Божественный путь, помочь реализовать План Всевышнего. Если какую-то работу делают двое, то почему надо их непременно отождествлять? Путь готовят люди, человечество, но во главе их - ангел-Иисус. Иисус является реализацией плана Бога по подготовке человечества к принятию монотеизма, и Иисус в этом сотрудничает с Богом - но не является Богом.

Если ты видишь в имеющихся цитатах что-то убедительное в пользу того, что Иисус именно был YHWH, то покажи мне, пожалуйста!
Программист из Израиля, Кармиэль

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44709
  • Gender: Male
Если ты видишь в имеющихся цитатах что-то убедительное в пользу того, что Иисус именно был YHWH, то покажи мне, пожалуйста!
Убедительного я не вижу напрочь, ни в одной из цитат.
Вижу то ли осторожные намёки, спрятанные в игры с местоимениями, то ли просто неясный текст (как недавно приведённый мой пример: кто кому плащ порвал). Склоняюсь к первому, но уверенности нет.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: