Author Topic: Обоснования христианской веры: Боговоплощение и НЗ  (Read 76979 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Vesle Anne

  • Posts: 16315
  • Gender: Female
Так можно сказать про весь мир, при чём тут И. Х.?
весь мир стал человеком и жил среди современников автора евангелия?  :o интересная у тебя логика
То же и здесь: слово было у Бога и оно же было Богом. Какое тут может быть простое понимание? Только если взять и отбросить часть текста.
да что ты собрался отбрасывать? какое тут еще может быть понимание, кроме простого? Я не понимаю,  что ты не понимаешь.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Это тут иррелевантно, поскольку вопрос обсуждается не о И.Х. и не о христианстве, а чисто о конкретном куске текста (который я, кстати, даже не помнил). А на этот счёт у меня нет предварительных мыслей.
я полагала, нужен эксперимент - может ли человек, ничего не знающий, допустим, об идее троицы до нее дойти, читая евангелия. ты вообще-то знаешь,что христиане верят в троицу.
Речь о том, чтобы читать внимательно и не игнорировать противоречия
покажи мне противоречие
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Лом d10

  • Posts: 16882
  • Gender: Male
Это тут иррелевантно, поскольку вопрос обсуждается не о И.Х. и не о христианстве, а чисто о конкретном куске текста (который я, кстати, даже не помнил). А на этот счёт у меня нет предварительных мыслей.
я полагала, нужен эксперимент - может ли человек, ничего не знающий, допустим, об идее троицы до нее дойти, читая евангелия. ты вообще-то знаешь,что христиане верят в троицу.
какая-то греческая святая дошла, не читая Евангелия, можно откопать житие и привести, но там точка зрения будет христианская, но таки хоть какой-то показатель, если вам это пригодится в диспуте, только зачем он сам по себе я так и не понял.  :)

Offline Bhudh

  • Posts: 55794
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Надо смотреть греческий текст.
Quote from: Κατά Ιωάννην Ευαγγέλιο 8:25
ἔλεγον οὖν αὐτῷ· Σὺ τίς εἶ; καὶ εἶπεν αὐτοῖς ὁ Ἰησοῦς· Τὴν ἀρχὴν ὅ,τι καὶ λαλῶ ὑμῖν.
Слова "сущий" действительно нет. «Началоacc. который». Причём который имеет основной смысл который бы ни, любой.
Если предположить, что аккузатив используется не в локативном смысле, а как дополнение к λαλῶ
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Даниэль

  • Posts: 825
  • Gender: Male
Моя цель другая: я пытаюсь найти и сформулировать обоснования христианской веры так, чтобы это было понятно и очевидно также и не-христианам. Не абстрактным, а самым обычным: иудеям, мусульманам, атеистам, индийцам и т.д., со всеми их имеющимися мировоззрениями.
убедить атеистов Евангелием с ретроспективными ссылками на Тору!?  :o а ещё и мусульман и индуистов, да вы Сизиф, батенька.
Подпишусь.
Да не убедить. Гораздо проще: дать понять, чем другие занимаются и во что верят.

Когда-то казалось, что совершенно невозможно простому человеку познать тайны алхимии или других естественных наук. Это удел ученых, сидящих в своих башнях и обсерваториях, и монахов, корпящих над манускриптами. Но вот пришел Фарадей и начал, скотина, перед невежественным быдлом читать лекции про электричество и прочие вещи. А потом пришли другие. В России, скажем, был умница Перельман, книжки которого стали, может быть, самыми читаемыми популярными книгами по физике и математике. Оказалось, что даже самые высокие материи вроде ОТО или квантовой механики можно объяснить на уровне если не дошкольника, то по крайней мере школьника старших классов. А потом оказалось, что это совершенно необходимая литература, поскольку даже профессиональные ученые физически не могут изучать ВСЕ науки - при этом "невежественное быдло" уже отнюдь не желает быть невежественным, народу тоже интересно, есть ли жизнь на Марсе. Более того, скучные академические динозавры покорили сердца детей во всем мире.

Только надо понимать, что объяснять вещи на таком языке - крайне трудная работа. Начинающий ученый-студент, может быть, сможет обосновать СТО так, чтобы его поняли специалисты (ему на экзаменах приходится этим заниматься). Но вот объяснить то же самое не-ученым - для этого нужно быть ученым очень высокого уровня. Таким, как Перельман, Ландау или Хокинг.

Естественные науки - это одно из мировоззрений. Я ставлю аналогичную задачу, только по отношению к другим мировоззрениям, прежде всего к религиям. Задача - найти взаимопонимание, чтобы люди научились понимать других, а не строить про них разнообразные мифы. Вавилонская башня - это трудно решить, но кто сказал, что невозможно? Поэтому наша группа созвала конференцию и пытается наладить совместные бейт-мидраши с участием людей разных конфессий. А лично я, в частности, пытаюсь разобраться - не решить сам, конечно, но подтолкнуть людей - в проблеме популярного объяснения богословских основ своей веры другим. БЕЗ условия принятия этой веры. В иудаизме с этим попроще, он давно уже работает над популярным изложением своих концепций для отошедших от веры евреев или (новомодное явление) бней-ноах. Буддизм, насколько я понимаю, предпринимает определенные шаги к своей популяризации. В христианстве же с этим полнейший караул. Что и понятно - ведь без Христа нет спасения, так какой смысл популярно рассказывать нехристям о своей вере, надо их обращать в эту веру, а там и понимание приложится.

Пока вот сделали такую статью: http://algart.net/ru/trinity_for_non_christians/ Уже находятся христиане, которые говорят, что тут все неправильно. Жаль, пока не нашлось никого, кто бы развил эту работу.

Так что, уважаемый Лом, если можно, не только подписывайтесь - помогите :)
Программист из Израиля, Кармиэль

Offline Bhudh

  • Posts: 55794
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
весь мир стал человеком и жил среди современников автора евангелия?
А где у Мнаше "человеком"? Весь мир стал плотью. И существует он вроде как не только среди современников автора евангелия, но и сейчас.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Даниэль

  • Posts: 825
  • Gender: Male
Надо смотреть греческий текст.
Quote from: Κατά Ιωάννην Ευαγγέλιο 8:25
ἔλεγον οὖν αὐτῷ· Σὺ τίς εἶ; καὶ εἶπεν αὐτοῖς ὁ Ἰησοῦς· Τὴν ἀρχὴν ὅ,τι καὶ λαλῶ ὑμῖν.
Слова "сущий" действительно нет. «Началоacc. который». Причём который имеет основной смысл который бы ни, любой.
Если предположить, что аккузатив используется не в локативном смысле, а как дополнение к λαλῶ
Я хоть и на лингвофоруме, но совсем не лингвист - не знаю, что такое локативный смысл и аккузативы. А тем более не знаю греческого.
Но я сравнил это место по подстрочнику с текстом Септуагинты, Исход 3:14 По-моему, очень близко. Нет?
Программист из Израиля, Кармиэль

я полагала, нужен эксперимент - может ли человек, ничего не знающий, допустим, об идее троицы до нее дойти, читая евангелия. ты вообще-то знаешь,что христиане верят в троицу.
Не очень корректное требование к эксперименту: нынче люди образованные, про Вишну и Троицу многие слышали. Но одно дело слышать, другое - знать. Мне кажется, нормальный средний человек вполне может сам разобраться, свидетельствует ли НЗ о Троице или нет - даже если он слышал, что христиане в это верят.

Речь о том, чтобы читать внимательно и не игнорировать противоречия
покажи мне противоречие
"У Бога" и "Бог" - противоречие. Бог не может быть сам у себя, такое утверждение либо бессмысленно, либо тривиально.
"У КУЗДРЫ был рояль, и этот же рояль был КУЗДРОЙ". Что здесь Куздра - рояль или пианист? Очевидно, что автор хочет сказать нечто глубокое, не сводящееся к тому, что рояль есть КУЗДРА. А что - надо разбираться дальше.
Программист из Израиля, Кармиэль

Offline Лом d10

  • Posts: 16882
  • Gender: Male
Даниэль, ну, на Ландау я вырос, физиком не стал, но проблема доступного изложения и впрямь важна, Хокинга тоже читал, а вот Перельмана нет, даже не в курсе что последний как-то общался с миром да ещё и научпопом.
У нас диаметрально противоположные взгляды, я не просто атеист, а ещё и убеждён в том что религии кроме как разделять людей больше ничего не умеют, весь этот пафос про мораль родом из религии тут неоднократно оспаривал, всё что имеет человечество сейчас в этом плане в чём-то заслуга религии, но отнюдь не во всём, и уж никак не она сделала из нас высокосоциализированное общество, вот если бы вы были последователем какой-нибудь религии в стиле ньюэдж типа бехаизма я бы был наполовину за вас, просто в этом есть хоть какой-то осязаемый смысл, а копаться в этой придорожной пылище интересно конечно, но бессмысленно. Вот уж так как-то.

Offline Bhudh

  • Posts: 55794
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Я хоть и на лингвофоруме, но совсем не лингвист - не знаю, что такое локативный смысл и аккузативы.
Локатив — то же, что "местный падеж". Я имел в виду перевод τὴν ἀρχὴν как «от начала».
Аккузатив — то же, что винительный падеж. Я имел в виду возможность перевода «τὴν ἀρχὴν… λαλῶ» как «говорящий начало» (т. е. кого? что?). Но это, конечно, весьма крутой закос.
В то же время ἀρχή переводится не только «начало; основание», но и «происхождение», поэтому точно так же можно предположить, что Иисус просто отмахнулся от вопроса, сказав «Да какого б происхождения я ни был… Я ж уже говорил…» («Блин, да какая вам разница, говорю, откуда я⁈»)

P. S. Я, кстати, тоже не лингвист.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Но я сравнил это место по подстрочнику с текстом Септуагинты, Исход 3:14
Вот в Исходе как раз написано «ἐγώ εἰμι ὁ ὤν», где ὤν — «сущий». А с артиклем это превращается в имя собственное (вернее, в конкретную определённую сущность).
А вот у Иоанна этого слова нет.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Vesle Anne

  • Posts: 16315
  • Gender: Female
Разумеется, но это более простая проблема, к тому же общая для всех вероисповеданий. Конечно, прежде всего надо как-то обосновать, что священные тексты такой-то религии не поддельные и не искаженные.
ээээ, ну вот тут, мне кажется, мусульмане вас в принципе не поймут. Коран жеж "несотворен" и все такое.
Ну да, по сути это политеизм, но зато все абсолютно логично. И тоже, как ни забавно, прекрасно соотносится с текстом Нового Завета - как, кстати, и с текстом Торы и других священных писаний. В картине Андреева все вероисповедания гармонично уживаются.
мне в этом плане всегда нравились построения гностиков :) жаль, что ересь
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Лом d10

  • Posts: 16882
  • Gender: Male
Разумеется, но это более простая проблема, к тому же общая для всех вероисповеданий. Конечно, прежде всего надо как-то обосновать, что священные тексты такой-то религии не поддельные и не искаженные.
ээээ, ну вот тут, мне кажется, мусульмане вас в принципе не поймут. Коран жеж "несотворен" и все такое.
курим ибадизм. да и господа ваххабиты с ним довольно таки вольно обращаются.

Offline Vesle Anne

  • Posts: 16315
  • Gender: Female
А где у Мнаше "человеком"? Весь мир стал плотью. И существует он вроде как не только среди современников автора евангелия, но и сейчас.
Мнаше так прокомментировал строку о том, что "И Слово стало плотию, и обитало с нами". Мол, также можно о мире сказать. Получилось, что мир стал плотью и жил среди современников автора евангелия.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

"У Бога" и "Бог" - противоречие. Бог не может быть сам у себя, такое утверждение либо бессмысленно, либо тривиально.
так один бог у другого  :D
курим ибадизм. да и господа ваххабиты с ним довольно таки вольно обращаются.
спасибо, не курю и вам не советую. тем более в присутствии ваххабитов.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Лом d10

  • Posts: 16882
  • Gender: Male
спасибо, не курю и вам не советую. тем более в присутствии ваххабитов.
придётся для полной картины, а уж в присутствии или отсутствии не так важно, без губ курить можно, особенно сталинскую трубку.  :)

Offline Bhudh

  • Posts: 55794
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Получилось, что мир стал плотью и жил среди современников автора евангелия.
А я что написал? Текст, в общем-то, к "современникам" не привязан. Все мы — современники мира, который обитает с нами и вне нас, а мы — с ним и в нём.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Flos

  • Posts: 14650
  • Gender: Male
построения гностиков
надо знать контекст Филона Александрийского вообще-то

:+1:

Я думаю, в этом ошибка Даниэля и Мнаше.

Иудейско-библейский контекст важен, но НЗ - это греческие книги, созданные в греческой среде для грекоязычных читателей с греческим образованием. Иоанн  (и, кажется, никто вообще из авторов НЗ) не использует хитрые ивритские грамматические игры, ВЗ везде цитируется по Септуагинте.
Нет там миллиона ивритских смыслов, и искать их не надо. Что используется, так это специфическая, но понятная читателям греческая терминология. Конкретный кусочек Иоанна отсылает нас к тому, что писал Филон, а потом гностики.

Offline Лом d10

  • Posts: 16882
  • Gender: Male
философский греческий> простонародный греческий> христианский греческий
там и умом недолго повредиться раскапывая всё это.

Offline Flos

  • Posts: 14650
  • Gender: Male
там и умом не долго повредиться раскапывая всё это.
Одно можно сказать точно, без знания контекста современный читатель практически обречен понять текст неправильно.

Offline Vesle Anne

  • Posts: 16315
  • Gender: Female
придётся для полной картины, а уж в присутствии или отсутствии не так важно, без губ курить можно, особенно сталинскую трубку.  :)
не придется  :E:
А я что написал? Текст, в общем-то, к "современникам" не привязан. Все мы — современники мира, который обитает с нами и вне нас, а мы — с ним и в нём.
"И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца". - это не привязан?  мы - это кто тогда?

О, Flos щас лучше все объяснит :)
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Лом d10

  • Posts: 16882
  • Gender: Male
там и умом не долго повредиться раскапывая всё это.
Одно можно сказать точно, без знания контекста современный читатель практически обречен понять текст неправильно.
при скепсисе вообще никак, но я не об этом исключительно, там и для верущей братии копать не перекопать. уж больно там всякие переходы от философиии и иудаизма к народности и обратно к учёности нетривиальны.

О, Flos щас лучше все объяснит :)
я тут пояс готовлю по затыкиванию, тритий дан, не, не то что бы вот так вот брутально, просто опыт имеется.  :)
как говорится: больные должны страдать, почти дословная цитата из вещаемого св.Терезы.
я вас умоляю невоспринимать всё это как оскорбление, просто натура такая, "кто не с нами, тот против нас", и шабаш)))

не придется  :E:
придётся, нас всяких разных полно в этом лучшем худшем из миров.

Offline Даниэль

  • Posts: 825
  • Gender: Male
Даниэль, ну, на Ландау я вырос, физиком не стал, но проблема доступного изложения и впрямь важна, Хокинга тоже читал, а вот Перельмана нет, даже не в курсе что последний как-то общался с миром да ещё и научпопом.
У нас диаметрально противоположные взгляды, я не просто атеист, а ещё и убеждён в том что религии кроме как разделять людей больше ничего не умеют, весь этот пафос про мораль родом из религии тут неоднократно оспаривал, всё что имеет человечество сейчас в этом плане в чём-то заслуга религии, но отнюдь не во всём, и уж никак не она сделала из нас высокосоциализированное общество, вот если бы вы были последователем какой-нибудь религии в стиле ньюэдж типа бехаизма я бы был наполовину за вас, просто в этом есть хоть какой-то осязаемый смысл, а копаться в этой придорожной пылище интересно конечно, но бессмысленно. Вот уж так как-то.
Атеизм - это прекрасно.
Главный организатор в нашей группе как раз говорит, что он атеист. Правда, он еще нетверд в этой вере :)
А так, наши задачи шире диалога между религиями. Речь идет о налаживании взаимопонимания между ЛЮБЫМИ мировоззрениями. Наука здесь - отличный пример, и это даже не одно, а целый комплекс мировоззрений. Они в какой-то момент поняли, что совсем неплохо учить каждого ребенка понемногу всем наукам, и только потом разделяться по специальностям. У ученых остальным учиться и учиться (простите за каламбур).
Программист из Израиля, Кармиэль

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: