Author Topic: Обоснования христианской веры: Боговоплощение и НЗ  (Read 76444 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online Vesle Anne

  • Posts: 16023
  • Gender: Female
- Выучите нашу традицию!
на самом деле это вы настаиваете на том, чтобы вам в рамках вашей традиции объяснили что-то.
вот смотрите, мы вот с вами вроде на одном языке пишем, так?
мое простое сообщение
Quote
это важно в контексте основного вопроса Даниэля: можно ли читая евангелия "по-иудейски" найти там доказательства божественности Христа. Ответ очевиден - нет, нельзя, бо "фильтр восприятия" другой. везде будут метафоры и "шифровки".
исходя из ваших пресупозиций вы восприняли как
Quote
Вот! Кажется, вы пока первая христианка, кто признал: ИЗ ТЕКСТА НЗ ДЛЯ НЕ-ХРИСТИАН НЕ СЛЕДУЕТ БОЖЕСТВЕННОСТЬ ИИСУСА!
хотя мой тезис (исходя из моих пресупозиций был практически противоположным - только "с иудейской" точки зрения их можно там не найти.
кто прав в толковании? в данном случае я, потому как я автор текста :)
но смысл в том, что не нужны никакие традиции, чтобы понять один и тот же текст прямо противоположным образом (у нас же с вами нет никаких традиций в отношении моих писаний, правда? :)) это свойство человека.
в отношении толкования божественности как Божественности та же фигня. Вот одни читали так, другие так. к чему приплетать дополнительные не существующие "источники"?
И это в данном случае совершенно неинтересно, потому что точно так же эти же святые отцы нашли подтверждения Божественности Иисуса в Танахе, который лежит в основе совсем другой веры, к этому тезису заведомо не имеющей ни малейшего отношения.
этому неблаговидному занятию (нахождению в Танахе подтверждений своей проповеди о Христе) их научили апостолы :)
мне куда больше нравится в этом вопросе подход гностиков.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 60616
  • Gender: Male
так это, нарушен основной принцип ведения дискуссии - сначала нужно договориться о терминах
По-моему, не очень понятно, как о них договариваться. Единство терминов возможно при единстве описываемых ими реалий. А тут две разных картины мира как таковых.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Даниэль

  • Posts: 825
  • Gender: Male
А вот дальше не так.
То же самое. Спор о терминах.

Можно остановиться на том, что Иисус  - не Бог в иудейском смысле.
Соответственно, в НЗ не может быть доказательств, что Он Бог в иудейском смысле.
Что и так очевидно было.
Вы, кажется, неверно понимаете цели моего вопроса и пытаетесь свести ситуацию к иудео-христианским диспутам. А меня это вообще не слишком интересует. Я хочу, чтобы вы были понятны ДРУГИМ, то есть порядка 80% человечества. Я работаю над этим. А для этого мне нужны ответы на некоторые ключевые вопросы.

Я здесь представляю НЕ иудейский смысл. Я представляю ЛЮБОГО человека, который не является христианином, и при этом принадлежит (или не принадлежит) к какой-нибудь из конфессий.

Поэтому давайте договоримся. Когда я говорю "Бог" с большой буквы, я не имею в виду какого-то специфического "Бога в иудейском смысле". Его и не существует, Бог, слава Ему, только один во всем мире и для всех конфессий. Некоторые в Него верят, некоторые допускают Его существование, некоторые активно не верят, но в современном мире это понятие знакомо практически каждому. Этому, в конце концов, в школе учат, когда рассказывают о мировых религиях. Основные Его признаки: Он один, Он Творец всего сущего, Он всемогущ, нет никого похожего на Него или сравнимого с Ним (в этом отличие от богов политеизма, которые могут быть сравнимы друг с другом).

А когда я говорю "бог" с маленькой буквы, я тоже имею в виду хорошо известное всем понятие: языческих божеств, которых тоже в школе проходят. Но, поскольку мы говорим о Библии и поскольку апостолы явно опираются на Танах, то добавляю еще два значения: в Библии "богом" с маленькой буквы именуются не только идолы язычников, но также ангелы и важные люди. И это не специфическая наша традиция, а прямой текст вашей Септуагинты.

Мой вопрос: следует ли из текста НЗ, что Иисус является Богом? Пусть даже неочевидно, пусть даже на первый взгляд получатся противоречия, которые придется разрешать (вроде того, как это Он молится Сам Себе), пусть для ответа на противоречия понадобится концепция вроде Троицы или моего личного подхода через двекут - все это потом. Пока вопрос простейший: можно ли из текста НЗ заключить, что Иисус - в каком угодно сложном смысле! - есть Бог?

Пока все процитированные "доказательства" показывают, что Иисус, по-видимому, есть бог с маленькой буквы. А может, и Бог с большой - возможны все варианты. Оснований выбрать одно из двух не видно, хотя есть аргументы в пользу второго (ибо это легко снимает большинство противоречий). И все это так не в рамках какой-то там иудейской традиции, а в соответствии с вашей собственной традицией именования Бога - Септуагинтой. А также с тем текстом, переводом которой она, как известно, является. Впрочем, эта добавка лишь улучшает понимание и склоняет чашу весов в пользу "бога" с маленькой буквы; без иврита слово "теос" по-прежнему многозначно и по-прежнему используется для обозначения Моше, ангелов и Зевса.

В НЗ мы сталкиваемся с новым понятием Бог-Логос, который не тождественен Богу Отцу. Этого нет в Вашей традиции, поэтому Вы такие свидетельства не принимаете( а Мнаше, например, вообще говорит, что это лишено смысла.)
Тут и разговору конец.
Во-первых, в этой теме меня решительно не интересует НАША традиция; я не перестану это подчеркивать. Да, понятие Бог-Логос, не тождественный Богу-Отцу, но при этом являющийся Богом с большой буквы (а не с маленькой), нетривиально и интересно. Можно в это углубиться и изучить; я даже потратил в свое время пару лет и написал статью про это. Замечательно, но к теме это не относится.

А во-вторых, может быть, я вас удивлю, если скажу, что как раз в нашей традиции (которая к теме не относится!) ЕСТЬ нечто похожее на соотнесение Сын-Отец. Вот у индийцев нет (вроде бы), в исламе нет, у атеистов (понимающих идею Бога, но отвергающих) тоже нет, а у нас есть! С одной стороны, есть Эйн-Соф, "бесконечность" - абсолютно трансцендентный Творец, контакт с которым невозможен именно в силу предельной и абсолютной трансцендентности. И, поскольку Творец желал создать Своих детей и учить их, Он "уменьшил Cебя" - и "получился" YHWH. По-прежнему трансцендентный и бесконечный, но уже не в том абсолютном смысле, который исключает всякий контакт с конечными существами. Далее Он снова "уменьшил Себя", чтобы освободить место для Вселенной, которую и создал - уже как YHWH. В частности, поэтому, когда Он творит мир, Он именуется Элоhим, а когда творит Адама и учит его, то YHWH. Мы не можем общаться с Богом - Эйн-Соф, но можем с YHWH. И то, и другое - один и тот же единственный Бог, но Эйн-Соф не равно YHWH. Как-то так. Простите, если где-то переврал; может быть, Менаше поправит.
Мой учитель, рассказавший мне эту концепцию, говорил, что такие идеи в ту эпоху "ходили между умами". Очень может быть, что идея Троицы родственна этой концепции и имеет общее происхождение.
Программист из Израиля, Кармиэль

Offline do50

  • Posts: 33123
  • Gender: Male
так это, нарушен основной принцип ведения дискуссии - сначала нужно договориться о терминах

так я об этом давно сказал
разные первоисточнике при общей исходной точке
для христианина НЗ - аксиома, если сказано:
Quote
столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?
Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.
Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам.  [Ин. 14:9-11]
что же ещё нужно?
Проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

«Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует», Генерал-фельдмаршал Х. А. Миних
«Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно», Александр II

Offline Даниэль

  • Posts: 825
  • Gender: Male
для христианина НЗ - аксиома, если сказано:
И не только для христиан. Я тоже согласен с НЗ. А вот в Троицу, к примеру, не верю.
Напомню самое начало: я не спрашиваю о том, истинен НЗ или нет, Бог Иисус или нет. Я спрашиваю, следует ли одно из другого.

Quote
столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?
Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.
Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам.  [Ин. 14:9-11]
что же ещё нужно?
Если ты христианин, т.е. и без того знаешь, что Иисус - Бог, то ничего. Просто потому, что любой текст ты обязан будешь истолковать в соответствии с этим знанием, более или менее сложным образом. Христиане, скажем, привлекают для таких истолкований идею Троицы.

А если не христианин, то отсюда следует прямо обратное.
Во-первых, Иисус не есть Отец. Причем это очевидно любому. Если поровну смешать воду и спирт, то можно будет сказать, что вода в спирте, а спирт в воде. Единственное, чего нельзя будет сказать - что вода это спирт. Фраза "вода в вода, а вода в воде" логически бессмысленна, а если отец скажет "видевший меня, видел отца" (например, я заявлю это своему сыну) - то это будет сотрясение воздуха.
Во-вторых, Иисус неоднократно называет Бога Отцом. Впрочем, как и Давид, и другие пророки. Иисус даже молитву о Боге предлагает начать "Отче наш!"
Отсюда очевидно, что Иисус не есть Бог.
Программист из Израиля, Кармиэль

Offline do50

  • Posts: 33123
  • Gender: Male
Иисус не есть Отец.
да

Отсюда очевидно, что Иисус не есть Бог.
нет, не очевидно
Проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

«Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует», Генерал-фельдмаршал Х. А. Миних
«Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно», Александр II

Offline Даниэль

  • Posts: 825
  • Gender: Male
- Выучите нашу традицию!
на самом деле это вы настаиваете на том, чтобы вам в рамках вашей традиции объяснили что-то.
Я ответил чуть выше. НАША традиция, то бишь Устная Тора, в этой теме неуместна, и я бы вообще попросил воздерживаться от любых упоминаний УТ.

вот смотрите, мы вот с вами вроде на одном языке пишем, так?
мое простое сообщение
Quote
это важно в контексте основного вопроса Даниэля: можно ли читая евангелия "по-иудейски" найти там доказательства божественности Христа. Ответ очевиден - нет, нельзя, бо "фильтр восприятия" другой. везде будут метафоры и "шифровки".
исходя из ваших пресупозиций вы восприняли как
Quote
Вот! Кажется, вы пока первая христианка, кто признал: ИЗ ТЕКСТА НЗ ДЛЯ НЕ-ХРИСТИАН НЕ СЛЕДУЕТ БОЖЕСТВЕННОСТЬ ИИСУСА!
Где ваша логика?
Все так и есть. Иудеи христиане? Нет, они не-христиане. Иудей может найти доказательства Божественности Христа в НЗ? Вы сказали - нет, не может. Значит, для не-христиан (по крайней мере довольно большой группа, миллионов 10 человек) из текста НЗ Божественнось Иисуса не следует.

хотя мой тезис (исходя из моих пресупозиций был практически противоположным - только "с иудейской" точки зрения их можно там не найти.
кто прав в толковании? в данном случае я, потому как я автор текста :)
Это уже новый тезис, которым вы раньше не поделились. Сейчас вы сказали не просто, что иудеи найти там доказательства не могут, но что они ЕДИНСТВЕННЫЕ ТАКИЕ. То есть все остальные - могут. Что ж, я надеялся встретить в этой дискуссии мусульман и индийцев, к сожалению, пока их нет. Пусть хотя бы атеисты выскажутся!

Когда я был атеистом, я там свидетельств не нашел. Меня исходно папа с Евангелием познакомил (светлая ему память), он был атеистом, но очень любил личность Иисуса и рассказ о нем. То есть, да, Бог Танаха, конечно, древний миф, а вот человек Иисус, по-видимому, существовал, говорил и делал то, что делал. (Как атеисты, мы, конечно, очень скептически относились к описанию чудес, но вообще говоря экстрасенсорные способности атеизмом не отрицаются.) Апостолы же любили его и видели в нем спасителя-мессию. Как атеисты, не знающие языков, мы не пытались объяснить редчайшие упоминания его как "бога" (да и не знали их, наверно - ведь даже не все христиане читают текст полностью, куда уж нам, светским). Но вот упоминаний о его не-Божественности в текстах Евангелий так много, что они заметны даже невнимательному новичку.

Вот одни читали так, другие так. к чему приплетать дополнительные не существующие "источники"?
Не знаю. Я привлекаю исключительно текст обоих заветов на греческом и оригинал Танаха на иврите. Из этих источников ни следует Божественность, хотя есть сильные аргументы в пользу божественности с маленькой буквы.
Программист из Израиля, Кармиэль

Иисус не есть Отец.
да

Отсюда очевидно, что Иисус не есть Бог.
нет, не очевидно
Это ваша христианская традиция так "замыливает" мозги?
Бокр не есть Куздра. Куздрой называют Мымрика. Очевидно, Бокр не Мымрик.

Это то, что очевидно. А вот если привлечь вашу сложную философскую концепцию (например, взяв ее "из воздуха", без обоснований), то получится альтернативный и действительно неочевидный вариант. Бокр не есть Куздра-А. Хотя Мымрика и правда называют Куздра-А, но на самом деле Мымрик - это Куздра-ABC, и нужны святоотеческие толкования, чтобы понять, где кто. При этом Бокр есть Куздра-C, а раз Мымрик есть Куздра-ABC, то в этом смысле Бокр есть Мымрик. А чтобы не ошибаться, говорят, что Бокр есть ипостасть Мымрика. Вот так, почти дословно, звучит объяснение через Троицу. ПРИ УСЛОВИИ, что ты уже веришь в эту самую Троицу. Если же ты ни во что такое не веришь, то ты примешь очевидный вариант, а этот сложный вариант истолкования оказывается ровно ни на чем не основанным.
Программист из Израиля, Кармиэль

Offline do50

  • Posts: 33123
  • Gender: Male
Это ваша христианская традиция так "замыливает" мозги?
а если не срываться на "критику", по существу есть, что сказать?
Проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

«Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует», Генерал-фельдмаршал Х. А. Миних
«Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно», Александр II

Quote
Ибо он тот, о котором сказал пророк Исаия: глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему.  [Мф. 3:3]

Quote
И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, - и се, отверзлись Ему небеса, и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него.
И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение. [Мф. 3:16-17]

вот, всё очевидно
вот вам и Троица
Проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

«Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует», Генерал-фельдмаршал Х. А. Миних
«Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно», Александр II

Offline Flos

  • Posts: 14444
  • Gender: Male
поскольку мы говорим о Библии и поскольку апостолы явно опираются на Танах, то добавляю еще два значения: в Библии "богом" с маленькой буквы именуются не только идолы язычников, но также ангелы и важные люди. И это не специфическая наша традиция, а прямой текст вашей Септуагинты.
Это неправильно. В оригинальных греческих текстах, в том числе в НЗ, нигде нет такого.
Выбор этого слова в Септуагинте определяется исключительно попыткой следовать оригиналу.
По-гречески "бог" с маленькой буквы значит  ровно то же, что и в русском. В данном случае нет нужды привлекать иврит и переводы с него. С маленькой буквы можно употреблять или в переносном смысле (как к Моисею) или говорить так о богах язычников, т.е. об их ложных объектах поклонения. Получается, что Логос - ложный объект поклонения язычников. Прэлэстно.
Сомневаюсь, что Иоанн именно эту мысль хотел донести до своих грекоязычных читателей.


Online wandrien

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7162
Действительно, христиане здесь пока не смогли показать, что НЗ прямо указывает на прямой смысл отождествления Иисус — Бог.
я что-то пропустила? кто здесь что должен был доказывать?
Тон сбавьте на полтора оборота.

Может быть, на этом пора закрыть тему и перейти к обсуждению, откуда же, в таком случае, следует Божественность Иисуса, если не из НЗ?
Это неправильная постановка вопроса.
Исторически с самых ранних веков Христос почитался христианами Богом, что подтверждается источниками. Основанием было определенное понимание теста  НЗ.
Традиция передавалась от епископа к епископу до тех пор, пока через несколько сот лет шибко умные не попытались перетолковать текст по-своему.
У них получилось неплохо, но традиция-то живая осталась.

Посему защитники правильного, апостольского, традиционного толкования собрали собор и постановили отныне считать, что Христос = Бог, и не сметь выдумывать глупостей.

т.е. основание - текст НЗ. Но текст, как любой текст, конечно, допускает неправильное толкование.
Ну почему же неправильная постановка. Ваш ответ вполне укладывается в вопрос. Можно сделать вывод, что Божественность Иисуса следует из традиции.

Offline Лом d10

  • Posts: 16885
  • Gender: Male
Тон сбавьте на полтора оборота.
О_о
слушатель в роли дерижёра, или специалиста акустика?

Online wandrien

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7162
Точка зрения, что одну картину мира невозможно переложить на язык другой картины мира, уж слишком пессимистична.
Имхо, любому цивилизованному человеку, который хоть раз задумывался о сотворении мира, будет понятна концепция Причина Всего.
Если мы условимся, что Причину Всего мы называем словом Бог с большой буквы, то вопрос "следует ли из текста НЗ тождественность понятий Иисус и Бог?" вполне закономерен и может иметь осмысленный ответ.

Некоторые присутствующие в обсуждении христиане, к сожалению, пытаются свести разговор к обычному религиозному срачу и аргументам "верую, ибо абсурдно (непонятно?)". А тема очень даже интересная.

Мне, например, как не-христианину, не ясны многие идеи в христианстве, и прежде чем слышать обвинения, что кто-то верит неправильно, было бы любопытно узнать, ВО ЧТО же ИМЕННО верят христиане. Мне кажется, Даниэль ставит вполне разумную задачу: выстроить описание христианской веры на основе достаточно элементарных понятий и логического аппарата. Но применение логики к тексту НЗ вдруг стало камнем преткновения в обсуждении.

Offtop
Возьмём, например, такие факты:
* Иисус однозначно охарактеризован как сын Бога.
* Иисус сам является богом (или Богом — пока не ясно).
* В молитве христиане обращаются к Богу как к отцу, из чего следует, что они также являются сыновьями Бога.

Человек, с тонкостями веры не знакомый, но владеющий логикой, здесь может выдвинуть закономерное предположение, что христиане также по аналогии являются богами. Если же они не являются богами, то возникает вопрос: чем качественно одни сыновья отличаются от других и какие еще сыновья есть у Бога? (человек-бог, просто человек, иные категории...)

Offline Даниэль

  • Posts: 825
  • Gender: Male
поскольку мы говорим о Библии и поскольку апостолы явно опираются на Танах, то добавляю еще два значения: в Библии "богом" с маленькой буквы именуются не только идолы язычников, но также ангелы и важные люди. И это не специфическая наша традиция, а прямой текст вашей Септуагинты.
Это неправильно. В оригинальных греческих текстах, в том числе в НЗ, нигде нет такого.
Нет чего? Слова "теос"?

Выбор этого слова в Септуагинте определяется исключительно попыткой следовать оригиналу.
Логично, вот я и сверяю по оригиналу.

По-гречески "бог" с маленькой буквы значит  ровно то же, что и в русском.
В том греческом с подстрочником, который я читаю, вообще все буквы маленькие, кроме начала предложения.

Я, конечно, не лингвист, но, по-моему, традиция использовать заглавные и строчные буквы для собственных относительно поздняя, а смысл ее меняется и не является строгим. Так, в русских академических изданиях того же Достоевского Бог (Творец) пишется с маленькой буквы: "бог". А многие слова пишутся либо с большой, либо с маленькой буквы в зависимости от благочестивых соображений: скажем, "Сам Бог" или "сам Бог". В немецком правила вообще совсем иные. Не думаю, что на это как-то можно опереться применительно к греческим свиткам начала эры.

В данном случае нет нужды привлекать иврит и переводы с него.
Вы правы, необходимости нет. Но сличение переводов может помочь прояснить смысл трудных мест, вроде "у бога". Оказывается, это то же самое, что и "богом" или "в роли бога", а вовсе не обязательно "находился рядом с богом". Апостолы-то знали Септуагинту.

С маленькой буквы можно употреблять или в переносном смысле (как к Моисею) или говорить так о богах язычников, т.е. об их ложных объектах поклонения. Получается, что Логос - ложный объект поклонения язычников. Прэлэстно.
Это не переносный, это прямой смысл. Почему вы решили, что переносный? Ведь это перевод слова "сильный", "сила". А это слово совершенно буквально применимо как к сильным людям (сильные мира сего), так и к небесным силам (ангелы, Сам Всевышний). Ну и к нечистой силе, конечно (идолы).

Сомневаюсь, что Иоанн именно эту мысль хотел донести до своих грекоязычных читателей.
Думаю, он просто описывал Иисуса в тех же терминах, в которых до тех пор Септуагинта описывала Моисея и которые были отлично известны образованным читателям. Иисус был в положении сильного (ле-элоhим) и попросту сильным (элоhим).
А язычество как таковое не имеет никакого отношения к смысловым оттенка слова "теос", равно как и "элоhим". Ну, да, греческие боги были сильными. Но не только они, Геракл, например, тоже. И титаны тоже.
Программист из Израиля, Кармиэль

Это ваша христианская традиция так "замыливает" мозги?
а если не срываться на "критику", по существу есть, что сказать?
Бокр, который является Мымриком, но не является Куздрой, хотя Куздра и есть Мымрик. Куда уж более по существу.
Или мы говорим в рамках привычной общечеловеческой логики, понятной даже ребенку, или вы изобретаете свою логику со своими правилами - и тогда говорить будет не о чем.
Программист из Израиля, Кармиэль

Offline Flos

  • Posts: 14444
  • Gender: Male
Думаю, он просто описывал Иисуса в тех же терминах, в которых до тех пор Септуагинта описывала Моисея и которые были отлично известны образованным читателям.

Могу еще раз повторить. По-гречески это бессмыслица. Слово теос в Септуагинте появилось только из-за следования оригиналу. В оригинальном греческом тексте слово теос не может толковаться как "сильный".

Нет чего? Слова "теос"?

Нет значений кроме "бог".

Offline Лом d10

  • Posts: 16885
  • Gender: Male
откуда в атеистической логике взялось различение Бога и бога?
откуда у атеистов приверженность к экстрасенсорике?
с чего вы взяли что ваши построения имеют отношение к обычной логике произвольно взятого человека? 

Offline Flos

  • Posts: 14444
  • Gender: Male
откуда в атеистической логике взялось различение Бога и бога?
откуда у атеистов приверженность к экстрасенсорике?
с чего вы взяли что ваши построения имеют отношение к обычной логике произвольно взятого человека?

:+1:

Очень верное замечание.

Если мы условимся, что Причину Всего мы называем словом Бог с большой буквы, то вопрос "следует ли из текста НЗ тождественность понятий Иисус и Бог?" вполне закономерен и может иметь осмысленный ответ.

Христиане на это ответили на первой странице.
Могут, по-Вашему, неоднозначно трактоваться непредвзятым читателем слова:
"Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть"?

Offline do50

  • Posts: 33123
  • Gender: Male
Бокр, который является Мымриком, но не является Куздрой, хотя Куздра и есть Мымрик. Куда уж более по существу.
Или мы говорим в рамках привычной общечеловеческой логики, понятной даже ребенку, или вы изобретаете свою логику со своими правилами - и тогда говорить будет не о чем.
теперь всё ясно, вам лавры Моше бен Маймона покоя не дают...
Проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

«Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует», Генерал-фельдмаршал Х. А. Миних
«Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно», Александр II

Online mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44546
  • Gender: Male
А во-вторых, может быть, я вас удивлю, если скажу, что как раз в нашей традиции (которая к теме не относится!) ЕСТЬ нечто похожее на соотнесение Сын-Отец. Вот у индийцев нет (вроде бы), в исламе нет, у атеистов (понимающих идею Бога, но отвергающих) тоже нет, а у нас есть! С одной стороны, есть Эйн-Соф, "бесконечность" - абсолютно трансцендентный Творец, контакт с которым невозможен именно в силу предельной и абсолютной трансцендентности. И, поскольку Творец желал создать Своих детей и учить их, Он "уменьшил Cебя" - и "получился" YHWH. По-прежнему трансцендентный и бесконечный, но уже не в том абсолютном смысле, который исключает всякий контакт с конечными существами. Далее Он снова "уменьшил Себя", чтобы освободить место для Вселенной, которую и создал - уже как YHWH. В частности, поэтому, когда Он творит мир, Он именуется Элоhим, а когда творит Адама и учит его, то YHWH. Мы не можем общаться с Богом - Эйн-Соф, но можем с YHWH. И то, и другое - один и тот же единственный Бог, но Эйн-Соф не равно YHWH. Как-то так.
Ага, интересно.
Не задумывался об этом.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Даниэль

  • Posts: 825
  • Gender: Male
Думаю, он просто описывал Иисуса в тех же терминах, в которых до тех пор Септуагинта описывала Моисея и которые были отлично известны образованным читателям.

Могу еще раз повторить. По-гречески это бессмыслица. Слово теос в Септуагинте появилось только из-за следования оригиналу. В оригинальном греческом тексте слово теос не может толковаться как "сильный".

Нет чего? Слова "теос"?

Нет значений кроме "бог".
Тогда получается, что теос - это всегда бог вроде Зевса. Оно равно не может обозначать ни Иисуса, ни Всевышнего, ни Лицо Троицы. В исходном греческом.

Но ясно, что апостол не имеет в виду олимпийских богов. Значит, он использует это слово в тех значениях, которые встречаются в Септуагинте, в силу уже новой языковой традиции рассказов в Творце, ангелах и сильных, следующей за ивритской традицией употребления термина "элоhим". Других вариантов лично я не вижу.
Программист из Израиля, Кармиэль

Online mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44546
  • Gender: Male
теперь всё ясно, вам лавры Моше бен Маймона покоя не дают...
а если не срываться на "критику", по существу есть, что сказать?
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: