Author Topic: Обоснования христианской веры: Боговоплощение и НЗ  (Read 76977 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44709
  • Gender: Male
4. Иисус Христос тождественен Единому (монотеистическому Богу) и находится/находился у Единого (монотеистического Бога);
Четвертый вариант - христианский, собственно.
Четвёртый вариант не катит, поскольку требует либо специфического переопределения «монотеистического Бога», либо специфического переопределения понятия «находится у».
А мы договорились сторонних текстов не привлекать.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Vesle Anne

  • Posts: 16315
  • Gender: Female
Нет у меня там никакого толкования, сколько ж можно повторять! :wall:
ну ок, извини. толкование Даниэля и твой отказ от нормальной формулировки мысли.
С чего ты решила, что до этого я не прочёл?
с того, что ты ерунду какую-то писал, вместо того, чтобы прямо написать, что ты думаешь. Собственно, первое твое сообщение по теме это Обоснования христианской веры: Боговоплощение и НЗ
с этого бы и начал, вопросов бы не возникло.
Просто вместо того, чтобы отвечать на серьёзный вопрос, я тратил время на доказательства, что я не верблюд.
:what:
Четвёртый вариант не катит, поскольку требует либо специфического переопределения «монотеистического Бога», либо специфического переопределения понятия «находится у».
А мы договорились сторонних текстов не привлекать.
так я и говорю, если б никейский символ веры был прописан прям в НЗ, не было бы столько ересей в те времена :)
Еще раз повторю свой тезис - из НЗ следуют божественность Христа, но степень этой божественности и его отношения с Отцом неясны. Это проясняется в догматах, которые в общем-то богооткровенны по учению церкви.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44709
  • Gender: Male
Ok. Я даю вам новую истину: рофыакйкав есть жфывопз и никто иной! Поверьте, пожалуйста, ведь вера первична!
По-моему, тут есть некоторое лукавство, которое, увы, стало стандартом. На самом деле НЕВОЗМОЖНО поверить в то, чего ты не понял. Провозгласить свою веру в это, при желании, можно, а вот поверить - нельзя. Верить — значит осознать, что некая вещь может быть истинной, и внутренне выбрать вариант, что это истина.
До вчерашнего дня я даже и не думал, что под «верой в абсурдное» кто-то может понимать веру в непонятое.
Я всегда считал, что речь идёт о том, что умом ты видишь в рассматриваемом утверждении некое противоречие (либо внутреннее, либо внешнее — с остальным твоим опытом), но отодвигаешь протест ума в сторону и выдвигаешь против него веру.
Вчера Vesle Anne открыла мне совсем другое понимание: читаешь нечто, видишь, что ничего не понял, и говоришь: верю!
Теперь я не знаю: было ли моё прежнее понимание ошибочным, или это личная особенность восприятия Vesle Anne.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Flos

  • Posts: 14650
  • Gender: Male
Совсем другое дело — цитата Flos’а из посланий.

Из посланий можно и еще накидать.

Quote
Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.

Quote
в Нем обитает вся полнота Божества телесно,

Quote
... отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки.

Его предыдущий ответ не отвечает: в нём слишком много логических нестыковок, как показал Даниель.

Как хотите, конечно, но я нестыковок не вижу. Вижу сложный контекст, вне которого неподготовленный человек, действительно, может главного-то  и  не понять.

Вижу, что Даниэль привлекает для понимания не логику, а иудейские объяснения, вроде переселения душ, хотя в контексте Евангелий нет такой штуки.

Вижу, как он предлагает свои объяснения там, где они не годятся, потому что противоречат тому, что написано раньше или позже или всему евангельскому духу.

Ясно, что мировоззрение накладывает отпечаток на восприятие.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44709
  • Gender: Male
с того, что ты ерунду какую-то писал, вместо того, чтобы прямо написать, что ты думаешь. Собственно, первое твое сообщение по теме это Обоснования христианской веры: Боговоплощение и НЗ
с этого бы и начал, вопросов бы не возникло.
Я с самого начала прямо пишу то что думаю.
Покажи мне, что в том сообщении содержится такого, о чём я не писал раньше (пусть иными словами или чуть менее подробно).
В следующий раз, конечно, постараюсь воздержаться от вступления в беседу с тобой, раз после нескольких часов, потраченных на ответы, вдруг выясняется, что я этого не писал.
(Припоминаю, что такое уже было, но с тех пор прошло много времени, и я забыл)

Еще раз повторю свой тезис - из НЗ следуют божественность Христа, но степень этой божественности и его отношения с Отцом неясны.
Цитата Floris подтвердила это (в отличие от твоей).
Кстати, я именно так себе и представлял: божественность в НЗ указана, но не детализирована.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Вижу, что Даниэль привлекает для понимания не логику, а иудейские объяснения, вроде переселения душ, хотя в контексте Евангелий нет такой штуки.
Где? :o
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Flos

  • Posts: 14650
  • Gender: Male
в греческом тексте нет маленьких и больших букв в слове бог. почему размер букв каждый раз всплывает?
На самом деле, там есть хитрые игры с определенностью/неопределенностью слова θεὸς  с определенным артиклем и без него.
В общем и целом эти грамматические нюансы переданы в русском переводе большой или маленькой буквой.
Т.е. в исходном тесте есть разница. Но  я греческих тонкостей не знаю, поэтому не могу углубляться.

Offline Даниэль

  • Posts: 825
  • Gender: Male
Я
а что вы для меня?
Просто пример. Допустим, Бог вам сказал вот такую фразу.

На самом деле НЕВОЗМОЖНО поверить в то, чего ты не понял.
дети не веруют?
Чьи? Ваши - не знаю, надеюсь, что да. Наши - точно да, по крайней мере некоторые. Но они отлично понимают, во что верят. Им еще в садике рассказывают, как Бог творил мир и выводил евреев. Мой младший регулярно задает мне разные богословские вопросы. И даже я в детстве понимал основы веры по Библии, не будучи верующим вообще - понимал, что может быть такой Всемогущий Бог, могущественнее всех в мире, который каким-то образом сотворил всю Вселенную, а потом заботился о людях, которых любит. Все эти понятия вполне доступны пониманию ребенка, верит он в это или нет. Греческая мифология, для сравнения, тоже вполне понятна. Ислам, по-моему, тоже.

Так что я полагаю, что и вашим детям вы умеете объяснить, что значит воплощенный Бог. Или же - ваши дети не верят. То есть они могут верить В ВАС: что взрослые христиане правы в своей религии и им стоит довериться. Но это пока не вера в Бога и не вера в Иисуса, это вера в вас.

Я хочу понять, что понимают христиане.
а из Святоотеческой литературы вы что читали?
Помаленьку. ТИПВ, что-то Василия Великого. Разные статьи, вроде тех, что на "Азбуке". Вот Аквината читал довольно пристально, даже с учителем обсуждал.
А что? Так-то я понимаю, во что вы верите, даже работу про это написал в соавторстве с христианином ("Троица для нехристиан"). Но мне это стоило пары лет серьезных усилий. Подавляющее большинство нехристиан вообще не понимают вашу веру, чаще всего считают, что вы верите в трех богов или же обожествили человека.
Программист из Израиля, Кармиэль

Offline Flos

  • Posts: 14650
  • Gender: Male
Где? :o
Ну, на цитату, где Иисус сказал, что был прежде Авраама, Даниэль ответил, почему бы и нет.
Души же они такие, может Авраамову душу позже создали.

Offline Vesle Anne

  • Posts: 16315
  • Gender: Female
Как хотите, конечно, но я нестыковок не вижу. Вижу сложный контекст, вне которого неподготовленный человек, действительно, может главного-то  и  не понять.
Вижу, что Даниэль привлекает для понимания не логику, а иудейские объяснения, вроде переселения душ, хотя в контексте Евангелий нет такой штуки.
Вижу, как он предлагает свои объяснения там, где они не годятся, потому что противоречат тому, что написано раньше или позже или всему евангельскому духу.
Ясно, что мировоззрение накладывает отпечаток на восприятие.
+1000
Покажи мне, что в том сообщении содержится такого, о чём я не писал раньше (пусть иными словами или чуть менее подробно).
да пожалуйста :)
Quote
И в этом случае я соглашусь, что твоя цитата (чисто логически!) указывает на одно из трёх:
    Иисус Христос тождественен Единому (монотеистическому Богу) и находится/находился у некого бога (бессмысленно с точки зрения иудаизма, но, я ещё раз повторяю, иудаизм здесь ни при чём, только строгая логика);
    Иисус Христос является богом и находится/находился у Единого (монотеистического Бога);
    Иисус Христос является богом и находится/находился бога.

В следующий раз, конечно, постараюсь воздержаться от вступления в беседу с тобой, раз после нескольких часов, потраченных на ответы, вдруг выясняется, что я этого не писал.
это твое решение. просто, если бы ты сразу писал четко и понятно, все было бы проще  :UU:
Кстати, я именно так себе и представлял: божественность в НЗ указана, но не детализирована.
так есть. об это с самого начала и говорю.
Цитата Floris подтвердила это (в отличие от твоей).
да как скажешь.
Подавляющее большинство нехристиан вообще не понимают вашу веру, чаще всего считают, что вы верите в трех богов или же обожествили человека.
и что с того?
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Даниэль

  • Posts: 825
  • Gender: Male
Так они вроде в Израиле жили, вот буквально рядом с нашим городом. Не в Элладе. Вся их речь, все их выражения и метафоры вполне еврейские, похожие как на евреев того времени, так и на нынешних.
В Израиле-то да, только в другом.
Почитайте все же Филона. Просто для расширения собственного кругозора об иудейской филосовско-религиозной мысли. А то вы уперлись в Мишну и не видите за ней Иудеи.
Давайте договоримся не советовать друг другу что-либо "почитать". Разве что это будет необходимо по теме. Пока тема простая: вот текст, а вот ваши выводы. Я пока не услышал ни одного нехристианина, который бы подтвердил, что из текста следует Божественность Иисуса (Божественность с большой буквы, т.е. что Он и есть Всевышний Монотеизма, описанный в Библии, соответственно ему можно и должно поклоняться).

Разве 1300 лет до н.э. - это позднееврейские заморочки? Именно тогда были использованы все эти имена - YHWH, Элоhим, Эль, Эльон, Цеваот, Шаддай. И только одно из них - имя собственное, все остальные имеют другие значения, причем они основные - к Богу же применяются как метафоры (силы, превознесенности, воинской силы, всемогущества).
Вы не путайте, я не про имена говорила, а про заморочки с именами.
Не знаю, где вы нашли заморочки, тем более изобретенный впоследствии. Текст Танаха вроде вот он, не менялся все эти тысячи лет. Все имена там указаны, и все они многозначные, кроме YHWH.

Тут ведь та же история с именами Бога. Что здесь значит слово "теос" - Бог, который Всевышний Бог, Эль-Эльон, или один из богов-сильных, над которым Он Всевышний? Если НЗ истинен (во что я вполне верю), то Иисус и не может именоваться иначе как бог-Сильный. Но это понятие к Всевышнему никакого отношения не имеет: так обозначают ангелов, судей и вообще великих, а также языческих богов.
э, нет. вы понимайте, что замещаете декларируемую цель (поиск свидетельств о божественности Иисуса в НЗ) на попытки найти этим свидетельствам другое объяснение? Я в эти игры играть не буду  :no:
теос то же, что и бог в русском. может употребляться и как обозначение языческого бога и как христианского. ну не иврит это, не иврит.
Лично я вижу свидетельство о "божественности" без расшифровки, какая божественность имеется в виду. А в этом плане это не свидетельство. Зевс - бесспорно, божественен, с точки зрения самого строгого греческого и русского языка. Моше и еврейские судьи тоже божественны, по крайней мере с точки зрения Септуагинты. Ангелы божественны. В смысле - являются элоhим, что на греческий традиционно переводится "теос", а на русский "бог".

А вот про то, что Иисус является не просто "одним из элоhим" (что очевидно даже чисто исторически), а Богом с большой буквы, тождественным Творцу, я пока не видел ни одного свидетельства в НЗ. Кроме довольно туманных утверждений, что "Я и Отец - одно" или "кто видел меня, тот видел Отца", которые в первую очередь при непредвзятом чтении говорят о нетождественности, но близости. Если бы я сказал "я и Даниэль Алиевский - одно" или "кто видел меня, тот видел Даниэля Алиевского", на каком угодно языке, то меня в первую очередь заподозрили бы в неумении говорить на этом языке или же в проблемах с психикой. По-человечески надо сказать "Я - Даниэль Алиевский".
Программист из Израиля, Кармиэль

Где? :o
Ну, на цитату, где  Иисус сказал, что был прежде Авраама, Даниэль ответил, почему бы и нет.
Души же они такие, может Авраамову душу позже создали.
Да и не только в этом дело. Может быть, Иисус был ангелом высшего уровня, вроде Метатрона? Возможно? Да, почему нет. Был он раньше Авраама? Скорее всего да.
Но рядом с Богом Метатрон так же ничтожен, как и любое другое Его творение, как любой муравей. В общем - не Бог он.
Программист из Израиля, Кармиэль

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44709
  • Gender: Male
С 1-века и до сих пор иудаизм больше не мировая религия, а религия национального выживания,  отбросившая проклюнувшийся было универсализм.
Это действительно так, если говорить о массовой (народной) религии.
Идеологическое бурление в современном Израиле сводится, в общем-то, именно к возрождению универсализма: одни пытаются удержаться в религии изгнания, как будто ничего не произошло; другие пытаются, выплеснув вместе с водой ребёнка, влиться в уже существующий мир, третьи делают то же самое, только противоположным способом. Ну и, как обычно, лишь меньшинство занимается собственно иудаизмом как он есть, а не его жалкими остатками в виде «религии выживания» или непонятной хренью вроде «быть свободным народом на своей земле» или «быть белой и пушистой западной страной».
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Даниэль

  • Posts: 825
  • Gender: Male
в греческом тексте нет маленьких и больших букв в слове бог. почему размер букв каждый раз всплывает?
На самом деле, там есть хитрые игры с определенностью/неопределенностью слова θεὸς  с определенным артиклем и без него.
В общем и целом эти грамматические нюансы переданы в русском переводе большой или маленькой буквой.
Т.е. в исходном тесте есть разница. Но  я греческих тонкостей не знаю, поэтому не могу углубляться.
Вот! А ведь это как раз и важно. Неужели не найдется здесь знающего человека?

На иврите слово "элоhим" в значении "Бог" обычно опознается без труда благодаря единственному числу глагола. Артикль же роли не играет: Элоhим-Бог пишется и с определенным артиклем, и без него. Если есть стопроцентные и однозначные доказательства, что в греческой традиции описания Всевышнего (традиции Септуагинты) понятия "Бог" и "бог" всегда переводились по-разному, при этом в НЗ про Иисуса использован только вариант, соответствующий первому случаю, то да, это будет аргумент. И даже если он неясен современному читателю, то первым христианам, читавшим Танах и НЗ по-гречески, да и современным грекам, это должно было быть вполне очевидно.

Есть такое? Или это лишь необоснованные догадки?
Программист из Израиля, Кармиэль

Offline Flos

  • Posts: 14650
  • Gender: Male
Да и не только в этом дело. Может быть, Иисус был ангелом высшего уровня, вроде Метатрона? Возможно? Да, почему нет. Был он раньше Авраама? Скорее всего да.
Вот.
Вы привлекаете к толкованию текста свое мировоззрение.
Я думаю, это неправильно.
А Вы при этом считаете такое привлечение оправданным, потому что Вы "тоже еврей, а еврейское мировоззрение с тех пор не менялось".

Идеологическое бурление в современном Израиле сводится, в общем-то, именно к возрождению универсализма
Это очень интересно.

Offline Даниэль

  • Posts: 825
  • Gender: Male
С 1-века и до сих пор иудаизм больше не мировая религия, а религия национального выживания,  отбросившая проклюнувшийся было универсализм.
Это действительно так, если говорить о массовой (народной) религии.
Идеологическое бурление в современном Израиле сводится, в общем-то, именно к возрождению универсализма: одни пытаются удержаться в религии изгнания, как будто ничего не произошло; другие пытаются, выплеснув вместе с водой ребёнка, влиться в уже существующий мир, третьи делают то же самое, только противоположным способом. Ну и, как обычно, лишь меньшинство занимается собственно иудаизмом как он есть, а не его жалкими остатками в виде «религии выживания» или непонятной хренью вроде «быть свободным народом на своей земле» или «быть белой и пушистой западной страной».
Примерно так. Тем не менее, те, кто ходит в синагоги и преподает в них, как к ним ни относись, все же имеет вполне четкую и однозначную терминологическую базу, и это традиционная база иврита Торы и Мишны. Иисус - ходит в синагоги и учил в них. Поэтому мне кажется очень странно ожидать от него и от его учеников, что они вдруг переобозначили все базовые термины и в своих самых важных текстах, которые были затем опубликованы для всех народов мира (!), привлекли совершенно стороннюю традицию. Ну это примерно как если бы сегодня некий рав, пусть даже самый умный и прогрессивный, стал говорить "нефеш" в значении "Атман" или "пракрити" на том основании, что индийские концепции сегодня в мире весьма популярны. Или в значении "пневма", полагая, что это европейское понятие куда ближе посетителям синагоги, нежели обычный еврейский "нефеш".

Все это бурление и мода на философские течения касаются массового сознания, а не идеологической базы учителей. Да, еврейские девочки носят миниюбки и тащатся от популярных певцов, мужчины постарше с удовольствием обсудят какие-то западные философские или технологические идеи последнего столетия. Но "элоhим" останется "элоhим" и в "ипостаси" не превратится.
Программист из Израиля, Кармиэль

Offline Flos

  • Posts: 14650
  • Gender: Male
Может быть, Иисус был ангелом высшего уровня, вроде Метатрона?
Подобная ересь даже одно время была в Церкви господствующей, арианство.
Говорили, что Христос сотворен и не равен Богу.



Offline Vesle Anne

  • Posts: 16315
  • Gender: Female
Даниэль, если ваша цель, как вы сказали, "понимание (современных) христиан", то нельзя отсекать предание.
если ваша цель понимание древних христиан, то нельзя отсекать исторический контекст, например, массу интересного можно почерпнуть в еретических писаниях.
идя тем путем, которым идете вы, вы не придете никуда :)
Да и не только в этом дело. Может быть, Иисус был ангелом высшего уровня, вроде Метатрона? Возможно?
Епифаний писал, что "эбиониты считают Христа Архангелом, правившим всеми ангелами, а не порождением Отца"
и такое мнение было :)
Моше и еврейские судьи тоже божественны, по крайней мере с точки зрения Септуагинты.
к Моисею применяется обозначение теос в Септуагинте? не знала.
Лично я вижу свидетельство о "божественности" без расшифровки, какая божественность имеется в виду. А в этом плане это не свидетельство.
почему это не свидетельство?
Ну и, как обычно, лишь меньшинство занимается собственно иудаизмом как он есть, а не его жалкими остатками в виде «религии выживания»
а есть, собственно, какие-то теоретические наработки, как можно отделить собственно иудаизм как он есть, от «религии выживания»? я кроме каких-то маргинальных заявлений о попытках взорвать мечеть и возродить храм ничего не слышала  :donno:
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline do50

  • Posts: 33123
  • Gender: Male
Бог вам сказал вот такую фразу
Авраам сына в жертву готов был принести по слову Господа

Но они отлично понимают, во что верят. Им еще в садике рассказывают, как Бог творил мир и выводил евреев. Мой младший регулярно задает мне разные богословские вопросы. И даже я в детстве понимал основы веры по Библии, не будучи верующим вообще - понимал, что может быть такой Всемогущий Бог, могущественнее всех в мире, который каким-то образом сотворил всю Вселенную, а потом заботился о людях, которых любит. Все эти понятия вполне доступны пониманию ребенка, верит он в это или нет. Греческая мифология, для сравнения, тоже вполне понятна. Ислам, по-моему, тоже.
"каким-то образом" допустимо для иудаизма, но не допустимо для христианства? у нас всё тоже самое, а учение о Троице, детям, обычно объясняют на примере Солнца

Подавляющее большинство нехристиан вообще не понимают вашу веру, чаще всего считают, что вы верите в трех богов или же обожествили человека.
это проблемы нехристиан

Помаленьку. ТИПВ, что-то Василия Великого. Разные статьи, вроде тех, что на "Азбуке". Вот Аквината читал довольно пристально, даже с учителем обсуждал.
А что? Так-то я понимаю, во что вы верите, даже работу про это написал в соавторстве с христианином ("Троица для нехристиан"). Но мне это стоило пары лет серьезных усилий. Подавляющее большинство нехристиан вообще не понимают вашу веру, чаще всего считают, что вы верите в трех богов или же обожествили человека.
ответов на свои вопросы вы не нашли и решили высказать свои критические замечания на ЛФ?

Проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

«Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует», Генерал-фельдмаршал Х. А. Миних
«Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно», Александр II

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44709
  • Gender: Male
Где? :o
Ну, на цитату, где Иисус сказал, что был прежде Авраама, Даниэль ответил, почему бы и нет.
А при чём тут реинкарнация? :what:
Или у вас просто душа творится непосредственно перед появлением человека на свет, и любая иная концепция объявляется «реинкарнацией»?

Покажи мне, что в том сообщении содержится такого, о чём я не писал раньше (пусть иными словами или чуть менее подробно).
да пожалуйста :)
Quote
И в этом случае я соглашусь, что твоя цитата (чисто логически!) указывает на одно из трёх:
    Иисус Христос тождественен Единому (монотеистическому Богу) и находится/находился у некого бога (бессмысленно с точки зрения иудаизма, но, я ещё раз повторяю, иудаизм здесь ни при чём, только строгая логика);
    Иисус Христос является богом и находится/находился у Единого (монотеистического Бога);
    Иисус Христос является богом и находится/находился бога.
Э. нет.
Вот твои слова:
Собственно, первое твое сообщение по теме это

Именно «моё первое сообщение по теме» я и попросил тебя процитировать.
А ты мне цитируешь не относящийся к теме оффтоп.
Или ты опять не читаешь, о чём речь?
Перечитай повнимательней: эти рассуждения относятся не к твоей цитате, а к вариации без различения регистра. То есть к делу относятся ничуть не больше, чем другие мои гипотезы, включая «метафору» и «ошибку перевода». Всё это теоретические рассуждения типа «что будет, если мы поменяем здесь то-то и то-то». А надо рассматривать твою цитату как она есть, без досужих домыслов и подмен.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Даниэль

  • Posts: 825
  • Gender: Male
Да и не только в этом дело. Может быть, Иисус был ангелом высшего уровня, вроде Метатрона? Возможно? Да, почему нет. Был он раньше Авраама? Скорее всего да.
Вот.
Вы привлекаете к толкованию текста свое мировоззрение.
Я думаю, это неправильно.
А Вы при этом считаете такое привлечение оправданным, потому что Вы "тоже еврей, а еврейское мировоззрение с тех пор не менялось".
Вообще-то я привлекаю не мировоззрение, а Танах, и не потому, что еврей, а потому, что Иисус и апостолы прямо ссылаются на него и активно цитируют. Я стараюсь догадаться, что может значить "я был прежде Авраама" при отсутствии рефрена "я YHWH, Бог ваш" и при наличии явного противопоставления "меня послал Отец".

Собственно, у непредвзятого читателя тут всего два варианта. Первый - сложить руки и сказать: "да, загадочно, кто его знает, о чем тут сказано". Менаше, например, довольно последовательно придерживается такой позиции. Второй вариант - попытаться догадаться, опираясь на те тексты, которые уже были перед этим и на которые ссылаются авторы. Мне, как программисту и ученому, ближе такой подход: именно так поступают, встретив непонятный пассаж в научной статье. Текст Танаха, разумеется, тоже сложен для понимания, однако, что касается Бога и ангелов, там все достаточно понятно, даже если читать перевод (ну а я читаю еще и иврит).
  • Бог действительно посылает ангелов,
  • они действительно именуются богами (вот в этом единственном месте желательно свериться с оригиналом или по крайней мере проверить по комментарию),
  • они нередко существа крайне могущественные и вполне могли существовать задолго до Авраама и даже Адама
Напрашивается вывод: Иисус был ангелом. Кстати, я действительно слышал такое предположение от одного рава, который прочел Евангелие и попытался сделать вывод, о ком там сказано.

Подчеркиваю: я не говорю, что это так! Я говорю, что такой вывод следует из прямого текста!
Программист из Израиля, Кармиэль

Offline Vesle Anne

  • Posts: 16315
  • Gender: Female
Вообще-то я привлекаю не мировоззрение, а Танах, и не потому, что еврей, а потому, что Иисус и апостолы прямо ссылаются на него и активно цитируют.
мне прям уже неловко повторять, что вы привлекаете не Танах, а свое его понимание. Тот же (извините) Филон представляет пример другого понимания. Весь регион регион накануне возникновения христианства и первые несколько веков представлял собой своеобразный плавильный котел идей.
Именно «моё первое сообщение по теме» я и попросил тебя процитировать.
А ты мне цитируешь не относящийся к теме оффтоп.
Или ты опять не читаешь, о чём речь?
Перечитай повнимательней: эти рассуждения относятся не к твоей цитате, а к вариации без различения регистра. То есть к делу относятся ничуть не больше, чем другие мои гипотезы, включая «метафору» и «ошибку перевода». Всё это теоретические рассуждения типа «что будет, если мы поменяем здесь то-то и то-то». А надо рассматривать твою цитату как она есть, без досужих домыслов и подмен.
я честно признаюсь, что совершенно не поняла, что ты хотел сказать. до того думала, что понимаю, теперь нет. гм.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Flos

  • Posts: 14650
  • Gender: Male
Или у вас просто душа творится непосредственно перед появлением человека на свет, и любая иная концепция объявляется «реинкарнацией»?
Не так важно, что там была за концепция, важно, что это не "простое чтение текста", это влияние специфического мировоззрения.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44709
  • Gender: Male
Лично я вижу свидетельство о "божественности" без расшифровки, какая божественность имеется в виду. А в этом плане это не свидетельство. Зевс - бесспорно, божественен, с точки зрения самого строгого греческого и русского языка. Моше и еврейские судьи тоже божественны, по крайней мере с точки зрения Септуагинты. Ангелы божественны. В смысле - являются элоhим, что на греческий традиционно переводится "теос", а на русский "бог".

А вот про то, что Иисус является не просто "одним из элоhим" (что очевидно даже чисто исторически), а Богом с большой буквы, тождественным Творцу, я пока не видел ни одного свидетельства в НЗ.
Да, действительно.
Я как-то клюнул на Flos’ову цитату, забыв, что вопрос обсуждается не «свидетельствует ли НЗ, что Иисус является богом», а «свидетельствует ли НЗ, что «Иисус = Бог».
А в этом вопросе цитатата ничего не даёт… :donno:

Тем не менее, те, кто ходит в синагоги и преподает в них, как к ним ни относись, все же имеет вполне четкую и однозначную терминологическую базу, и это традиционная база иврита Торы и Мишны. Иисус - ходит в синагоги и учил в них. Поэтому мне кажется очень странно ожидать от него и от его учеников, что они вдруг переобозначили все базовые термины и в своих самых важных текстах, которые были затем опубликованы для всех народов мира (!), привлекли совершенно стороннюю традицию. Ну это примерно как если бы сегодня некий рав, пусть даже самый умный и прогрессивный, стал говорить "нефеш" в значении "Атман" или "пракрити" на том основании, что индийские концепции сегодня в мире весьма популярны. Или в значении "пневма", полагая, что это европейское понятие куда ближе посетителям синагоги, нежели обычный еврейский "нефеш".
Ага.
Это вполне верно насчёт Иисуса и его окружения, но лишь частично — насчёт их более поздних последователей через несколько поколений. Они уже обращались к народам, а не к евреям, и наверняка привлекали соответствующий понятийный аппарат.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: