Author Topic: Обоснования христианской веры: Боговоплощение и НЗ  (Read 76418 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online Vesle Anne

  • Posts: 16007
  • Gender: Female
У меня новый приступ желания поспорить :)
Это что - какие-то "части" божества, проявленные и непроявленные? Это явно не христианство, насколько я учил Аквинского. Бог у вас так же абсолютно прост и бесструктурен, как и у нас.
Конечно, не христианство. Это иудаизм рубежа эпох. Точнее, одна из его разновидностей
Quote
Вот краткое изложение философии Филона Александрийского, составленной из греческих и еврейских элементов. От вечности существовали два основных принципа: Бог, существо духовное, и хаос – материя, из которой создан мир. Бог – существо, непостижимое человеческим умом. Из божественного существа первоначально произошел духовный мир, мир идей, прототипов, деятельностью которых созданы предметы материального мира. Согласно Филону, разумная сила этих прототипов проникает в материю и из этого дурного материала создаёт, по их образу, материальный, видимый мир. Эта действующая сила духовного мира – логос, «разум», «смысл». В философии Филона она – связь, соединяющая видимый материальный мир с невидимым богом; она принадлежит обоим основным принципам, и богу, и материи. В Боге она – сила покоящаяся, в материи – сила действующая и сокращающая.
Итак, логос – наместник Бога в видимом мире, «второй Бог».
Отсюда
http://rushist.com/index.php/philosophical-articles/2750-filosofiya-filona-aleksandrijskogo-kratko
Точнее, даже не совсем иудаизм. Это вообще распространенная концепция в то время.
Quote from: Поймандр, Герметический корпус
сей властитель мира и существ смертных и бессловесных через всеобщие связи и крепкое устройство кругов, показал Природе, находящейся внизу, прекрасный образ Бога. Пред этой чудесной красотой, где все энергии семи Управителей были соединены в форму Бога, Природа улыбнулась от любви, узрев отражение благолепия Человека в воде и его тень на земле. И он, увидев в Природе изображение, похожее на него самого, - а это было его собственное отражение в воде, — воспылал к ней любовью и возжелал поселиться здесь. В то же мгновение, как он это возжелал, он это и совершил и вселился в бессловесный образ (и была зачата форма, лишенная ума). Природа заключила своего возлюбленного в объятия, и они соединились во взаимной любви.
Интерпретация  этой идеи в библиотеке Наг-Хаммади:
Quote
Первый, кто появился прежде бесконечной Вселенной - это Самовозникший, Самосозданный Отец, и полный сияния невыразимого света. В начале, он решил иметь свое подобие, (которое) стало великой силой. Немедленно его основа (или начало) того Света, явилось как бессмертный Мужеженский Человек. Его мужское имя: «Рожденный — Совершенный Ум». И его женское имя — «Всемудрая София». Также сказано, что она имеет сходство с ее братом и ее супругом. Она — неоспоримая истина; ибо здесь ниже, заблуждение, которое существует с истиной, спорит с ней.
Через Бессмертного Человека появилось первое определение, называемое божество и царство ибо Отец, зовущийся «Само-Отец» явил это.

Также Логос был в неоплатонизме как посредник между абстрактным богом и материей.

И, наконец, про Иоанна:
Quote
Этот факт демонстрирует Джон Лайтфут (John Lightfoot) в своем «Комментарии на Новый Завет из Талмуда и еврейской литературы». Интерпретируя отрывок из Евангелия от Иоанна (1:1-3б), он проводит параллель с Таргумами, показывая, что термин Memra относится к Богу, явившему Себя людям. Вот несколько интересных наблюдений, сделанных Лайтфутом.
Исх.19:34. «И вывел Моисей народ из стана в сретение Богу».
Масоретский текст: לקראת אלהים (навстречу Богу).
Таргум: לקדמות מימרא די״י (навстречу Слову Господню).
Иов. 42:19. «И Господь принял лице Иова».
Масоретский текст: וישא יהוה את־פני איוב (И принял Господь [YHWH] лице Иова).
Таргум: ונסיב מימרא די״י (И приняло Слово Господне).
Далее, суммируя все случаи употребления Memra в Таргумах, Джон Лайтфут делает вывод о его происхождении, и том смысле, который вкладывался в этот термин древними переводчиками c одной стороны, и Иоанном, с другой: «Для нас особой необходимости совершать какое-то особое исследование, откуда наш евангелист заимствовал это термин, ведь в истории творения мы находим его так часто повторяемым ויאמר אלהים. И сказал Бог. Это прослеживается почти во всех недавних комментариях на этого евангелиста, что מימרא די״י, Слово Господне, очень часто встречающееся среди таргумистов, может что-то прояснить по рассматриваемому нами предмету».
Щас этого Лайтфута в оригинале найти не могу. Цитата отсюда:
http://bsforum.fmbb.ru/viewtopic.php?f=17&start=20&t=20
таким образом, когда Иоанн пишет «И Слово было у Бога» его читатели-греки вспоминали Филона и Платона, а арамееязычные читатели – Таргумы. И понимали вполне конкретно, а не как вы.
PS. Сейчас читаю интересную книжку про еретиков, верящих «в двух богов» в Талмуде. Традиционно все эти упоминания относили к христианам. Но тут автор доказывает, что это не обязательно так. Если будет что интересное — запощу цитату.

Нет. Занудная летопись событий и юридический кодекс, плюс вначале популярное изложение теории Большого Взрыва на языке пастухов.
Гм.

А почему не НЗ? Разве текста НЗ недостаточно?
Потому что вы читаете по-своему, исходя из своих убеждений. Маркион читал по-своему, исходя из своих убеждений. И у него не было никакой предшествующей христианской традиции, как, например, можно заподозрить о современных христианах. Бо жил он в 1-2 веках. И посмотрите, какие выводы он сделал. Это к вопросу о том, что есть в НЗ, а чего нету.

Тем более. Если принимать, что традиция у нас до I века общая, то нет смысла «убирать наше предание», как вы написали. Ибо оно и ваше тоже. Нужно просто прочесть НЗ в контексте той традиции, которая была на то время - традиция Пиркей-Авот, пар мудрецов, собственно текста Танаха
Тык. В контексте ТОЙ традиции. А не более поздней. Я вам о чем толкую все это время? Помимо Пиркей-Авот, мудрецов и Танаха не плохо бы вам почитать многострадального Филона, Таргумы и всякие там апокрифические произведения типа Книги Еноха, Книги Юбилеев, Заветов 12 патриархов и проч. Тогда и только тогда у вас сложится общее представление о том плавильном котле идей, который представлял из себя иудаизм того времени.

Никакого христианства, никаких Троиц и Боговоплощений, один сплошной иудаизм.
Гы  :) Маркион бы с вами не согласился. Он, собственно, и не согласился. За что и был признан еретиком  ;)
Многочисленные христианские секты в последующие века тоже не находили в НЗ ничего иудейского и противопоставляли его ВЗ (катары, богомилы).
Кстати, хочу напомнить, что догмат о боговоплощении и догмат о троице - это разные вещи. мы не про троицу говорим.

Обоснования — они или есть, или нет. Меня интересуют, естественно, обоснования, которые являются таковыми для нехристиан — которыми первоначально и были первые христиане. Я хочу понять, откуда вы так поверили. И не понимаю. Длительность и бесплодность усилий свидетельствует о том, что тут есть проблема.
Вас не интересуют обоснования для нехристиан. Вас интересуют обоснования, которые бы убедили лично вас, а вы убеждаться не хотите. И вот тут действительно есть проблема.

Чтобы вам было понятнее, давайте используем разные русские слова для перевода разных ивритских понятий. Оно и правильнее будет. Пусть элоhим (бог с маленькой буквы) переводится «демон», а элоhим как одно из имен YHWH — как «Всевышний».
Чтобы вам было понятнее – используем те слова, которые Даниэль хочет, чтобы понять текст так, как Даниэль хочет. Потом проделаем тот же фокус с НЗ и вуаля — получаем на выходе то, что Даниэль хочет :)

имхо Элогим скорее стоит переводить на славянский как Божество, окончание -им соответствует не только множественному числу но и окончанию -ство.
боги

Еврейская вера вводит принципиально новое понятие — новое, конечно же, лишь по отношению к язычеству (тот же Малхиседек отлично знал о Нем). И этому понятию дается новое имя собственное — YHWH. И подробно описывается, что Он сделал: сотворил весь мир со всеми его силами, которым традиционно поклонялись язычники. Более того, сотворил человека.
В чем новое? У всех богов было личное имя.

Вы, возможно, не «отражаете», но по Торе есть три уровня сущностей.
По Торе или по толкованию Торы?
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Даниэль

  • Posts: 825
  • Gender: Male
У меня новый приступ желания поспорить :)
Это здорово. Но мне придется вспоминать :)
Не хотите пока прокомментировать новую тему 8-й День Творения ?
Программист из Израиля, Кармиэль

Online Vesle Anne

  • Posts: 16007
  • Gender: Female
Не хотите пока прокомментировать новую тему 8-й День Творения ?
я почитала, но комментариев у меня нет.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Online mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44531
  • Gender: Male
Вики пишет, что в иврите это имя значит «‎ — «(Он) будет», «(Он) жив»», то есть «Сущий».
Вики что-то путает. Очевидно, с "эhъе ашер эhъе", буквально "буду который буду" - это совершенно другое имя, а вовсе не объяснение первого.
Да, так.
Я вроде удалял эту глупую ошибку из вики-статьи, но, видимо, кто-то её вернул обратно. Не знаю зачем.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

имхо Элогим скорее стоит переводить на славянский как Божество, окончание -им соответствует не только множественному числу но и окончанию -ство.
боги
Ну, чисто грамматически основания есть. Скорее только, не «божество», а «божественность». Как bəṯūlīm «девственность» от bəṯūlɑ̄ «дева», и т.п.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Даниэль

  • Posts: 825
  • Gender: Male
У меня новый приступ желания поспорить :)
Уже неудобно так долго молчать. Попробую ответить. Не бейте сильно, если что-то забыл - перечитывать 59 страниц нашего великого диспута нет никаких сил :)

Это что - какие-то "части" божества, проявленные и непроявленные? Это явно не христианство, насколько я учил Аквинского. Бог у вас так же абсолютно прост и бесструктурен, как и у нас.
Конечно, не христианство. Это иудаизм рубежа эпох. Точнее, одна из его разновидностей
Quote
Вот краткое изложение философии Филона Александрийского, составленной из греческих и еврейских элементов. От вечности существовали два основных принципа: Бог, существо духовное, и хаос – материя, из которой создан мир. Бог – существо, непостижимое человеческим умом. Из божественного существа первоначально произошел духовный мир, мир идей, прототипов, деятельностью которых созданы предметы материального мира. Согласно Филону, разумная сила этих прототипов проникает в материю и из этого дурного материала создаёт, по их образу, материальный, видимый мир. Эта действующая сила духовного мира – логос, «разум», «смысл». В философии Филона она – связь, соединяющая видимый материальный мир с невидимым богом; она принадлежит обоим основным принципам, и богу, и материи. В Боге она – сила покоящаяся, в материи – сила действующая и сокращающая.
Итак, логос – наместник Бога в видимом мире, «второй Бог».
Отсюда
http://rushist.com/index.php/philosophical-articles/2750-filosofiya-filona-aleksandrijskogo-kratko
Точнее, даже не совсем иудаизм. Это вообще распространенная концепция в то время.
Quote from: Поймандр, Герметический корпус
сей властитель мира и существ смертных и бессловесных через всеобщие связи и крепкое устройство кругов, показал Природе, находящейся внизу, прекрасный образ Бога. Пред этой чудесной красотой, где все энергии семи Управителей были соединены в форму Бога, Природа улыбнулась от любви, узрев отражение благолепия Человека в воде и его тень на земле. И он, увидев в Природе изображение, похожее на него самого, - а это было его собственное отражение в воде, - воспылал к ней любовью и возжелал поселиться здесь. В то же мгновение, как он это возжелал, он это и совершил и вселился в бессловесный образ (и была зачата форма, лишенная ума). Природа заключила своего возлюбленного в объятия, и они соединились во взаимной любви.
Интерпретация  этой идеи в библиотеке Наг-Хаммади:
Quote
Первый, кто появился прежде бесконечной Вселенной - это Самовозникший, Самосозданный Отец, и полный сияния невыразимого света. В начале, он решил иметь свое подобие, (которое) стало великой силой. Немедленно его основа (или начало) того Света, явилось как бессмертный Мужеженский Человек. Его мужское имя: "Рожденный - Совершенный Ум". И его женское имя - "Всемудрая София". Также сказано, что она имеет сходство с ее братом и ее супругом. Она - неоспоримая истина; ибо здесь ниже, заблуждение, которое существует с истиной, спорит с ней.
Через Бессмертного Человека появилось первое определение, называемое божество и царство ибо Отец, зовущийся "Само-Отец" явил это.

Также Логос был в неоплатонизме как посредник между абстрактным богом и материей.
Я вряд ли смогу обсуждать это на должном уровне, за недостатком соответствующего образования. Я таких книг в руках-то не держал. Но попробую подытожить - может быть, я верно понял вашу мысль. Вы хотите сказать, что текст Евангелий, прочитанный в контексте древнегреческого мировоззрения, мог породить идеи, сходные с христианством? То есть, утрируя, христианское понимание Евангелий есть всего-навсего гибрид языческого мировоззрения греков и совершенно еврейского монотестического текста?

Для меня эта мысль новая, хотя, казалось бы, она же лежит на поверхности. Возьми убежденного, потомственного язычника, особенно умного и образованного язычника, и начни ему рассказывать об абсолютно простом, бесструктурном и трансцендентном Творце мироздания - и получится пантеон. В индуизме и получился самый настоящий пантеон, который лишь сейчас переосмысливается в монотеизм, христианство же изо всех сил постаралось избежать многобожия - и получилась та запутанная картина, которую мы имеем.


И, наконец, про Иоанна:
Quote
Этот факт демонстрирует Джон Лайтфут (John Lightfoot) в своем «Комментарии на Новый Завет из Талмуда и еврейской литературы». Интерпретируя отрывок из Евангелия от Иоанна (1:1-3б), он проводит параллель с Таргумами, показывая, что термин Memra относится к Богу, явившему Себя людям. Вот несколько интересных наблюдений, сделанных Лайтфутом.
Исх.19:34. «И вывел Моисей народ из стана в сретение Богу».
Масоретский текст: לקראת אלהים (навстречу Богу).
Таргум: לקרמות מימרא די״י (навстречу Слову Господню).
Иов. 42:19. «И Господь принял лице Иова».
Масоретский текст: וישא יהוה את־פני איוב (И принял Господь [YHWH] лице Иова).
Таргум: ונסיב מימרא די״י (И приняло Слово Господне).
Далее, суммируя все случаи употребления Memra в Таргумах, Джон Лайтфут делает вывод о его происхождении, и том смысле, который вкладывался в этот термин древними переводчиками c одной стороны, и Иоанном, с другой: «Для нас особой необходимости совершать какое-то особое исследование, откуда наш евангелист заимствовал это термин, ведь в истории творения мы находим его так часто повторяемым ויאמר אלהים. И сказал Бог. Это прослеживается почти во всех недавних комментариях на этого евангелиста, что מימרא די״י, Слово Господне, очень часто встречающееся среди таргумистов, может что-то прояснить по рассматриваемому нами предмету».
Щас этого Лайтфута в оригинале найти не могу. Цитата отсюда:
http://bsforum.fmbb.ru/viewtopic.php?f=17&start=20&t=20
таким образом, когда Иоанн пишет «И Слово было у Бога» его читатели-греки вспоминали Филона и Платона, а арамееязычные читатели – Таргумы. И понимали вполне конкретно, а не как вы.
PS. Сейчас читаю интересную книжку про еретиков, верящих «в двух богов» в Талмуде. Традиционно все эти упоминания относили к христианам. Но тут автор доказывает, что это не обязательно так. Если будет что интересное — запощу цитату.
Ну так в таргумах-то это "слово" Бога, равно как и "слава" Бога - всего-навсего эвфемизмы, призванные максимально удалиться от соматизма. Просто замены, вот как сейчас рьяные евреи пишут "Б-г" и "Вс-вышний", чтобы максимально удалиться от нарушения 3-й Заповеди. Всем читателям было понятно, что это не какое-то отдельное слово или слава, а Сам Бог и есть. Благо исходный текст Торы всегда был доступен и подлежал изучению каждым мужчиной.

Нет. Занудная летопись событий и юридический кодекс, плюс вначале популярное изложение теории Большого Взрыва на языке пастухов.
Гм.
12 В первый день принес приношение свое Наассон, сын Аминадавов, от колена Иудина; Чис 1:7; 2:3
13 приношение его было: одно серебряное блюдо, весом в сто тридцать сиклей, одна серебряная чаша в семьдесят сиклей, по сиклю священному, наполненные пшеничною мукою, смешанною с елеем, в приношение хлебное,
14 одна золотая кадильница в десять сиклей, наполненная курением,
15 один телец, один овен, один однолетний агнец, во всесожжение,
16 один козел в жертву за грех,
17 и в жертву мирную два вола, пять овнов, пять козлов, пять однолетних агнцев; вот приношение Наассона, сына Аминадавова.
18 Во второй день принес Нафанаил, сын Цуара, начальник [колена] Иссахарова; Чис 1:8; 2:5
19 он принес от себя приношение: одно серебряное блюдо, весом в сто тридцать сиклей, одну серебряную чашу в семьдесят сиклей, по сиклю священному, наполненные пшеничною мукою, смешанною с елеем, в приношение хлебное,
20 одну золотую кадильницу в десять сиклей, наполненную курением,
21 одного тельца, одного овна, одного однолетнего агнца, во всесожжение,
22 одного козла в жертву за грех,
23 и в жертву мирную двух волов, пять овнов, пять козлов, пять однолетних агнцев; вот приношение Нафанаила, сына Цуарова.
24 В третий день...

И так 12 раз.
Невероятно увлекательный миф. Гм.
Я, конечно, зря назвал Тору занудной, да простит меня Бог. Она увлекательная и захватывающая. Но - совсем иначе, чем мифы. Другой жанр.


А почему не НЗ? Разве текста НЗ недостаточно?
Потому что вы читаете по-своему, исходя из своих убеждений. Маркион читал по-своему, исходя из своих убеждений. И у него не было никакой предшествующей христианской традиции, как, например, можно заподозрить о современных христианах. Бо жил он в 1-2 веках. И посмотрите, какие выводы он сделал. Это к вопросу о том, что есть в НЗ, а чего нету.
Вот поэтому Тору очень долго не переводили ни на какие языки и всячески противились изучению ее неевреями. Чтобы никто не читал, "исходя из убеждений".

Есть единственный вид убеждений, из которых можно и нужно исходить, читая Тору, и этот вид прямо и ясно заповедан Творцом - это Устная Тора, данная Им на Синае.
А здесь получилось, что проповеди еврейского рава, являющиеся на 100% Устной Торой, попали в руки к язычникам с их языческой философией. С точки зрения еврейской традиции - катастрофа. С точки зрения Бога... ну, очевидно, что это было оправдано. Так или иначе, это может объяснять происхождение христианских догматов. Но, как вы понимаете, это не отвечает на мой вопрос. Вернее, это исторический ответ - почему так вышло. А нужен еще логический. Люди и сегодня читают эти тексты, располагая уже совершенно другими убеждениями и знать ничего не зная о язычестве, однако и сегодня люди принимают христианство.

Тем более. Если принимать, что традиция у нас до I века общая, то нет смысла «убирать наше предание», как вы написали. Ибо оно и ваше тоже. Нужно просто прочесть НЗ в контексте той традиции, которая была на то время - традиция Пиркей-Авот, пар мудрецов, собственно текста Танаха
Тык. В контексте ТОЙ традиции. А не более поздней. Я вам о чем толкую все это время? Помимо Пиркей-Авот, мудрецов и Танаха не плохо бы вам почитать многострадального Филона, Таргумы и всякие там апокрифические произведения типа Книги Еноха, Книги Юбилеев, Заветов 12 патриархов и проч. Тогда и только тогда у вас сложится общее представление о том плавильном котле идей, который представлял из себя иудаизм того времени.
Согласен, что вы лучше ориентируюсь в этом "котле идей" - вы же историк. Кое-что я читал, но именно кое-что.

Но так нельзя строить дискуссию. Нельзя говорить "вот, изучи десяток томов, тогда поймешь, почему христиане уверовали в Боговоплощение".
Я допускаю, что талмудическая традиция могла забыть или сознательно умолчать о некоторых аспектах веры. Умолчала же она об Иисусе и апостолах - не то чтобы не согласилась или полемизировала, а именно умолчала, как будто такого явления и вовсе не было. Хотя Ииус был весьма и весьма знаменитым равом.

Но я не вижу оснований считать, что в еврейской традиции был значительный пласт (впоследствии "отцензурированный"), в корне противоречащий духу и стилю известных нам текстов того времени. Таких, как Пиркей Авот. В греческой - понятно, был, но в еврейской? Ведь весь текст НЗ отлично укладывается и прочитывается в рамках известной нам ортодоксальной традиции. Поэтому я и не могу себе представить, чтобы еврей Иоанн, выражаясь вполне традиционным для мудрецов образом, на самом деле где-то "в уме" держал совершенно дикую с еврейской точки зрения интерпретацию своих слов, и что именно эту интерпретацию почему-то усвоили христиане.


Программист из Израиля, Кармиэль

Никакого христианства, никаких Троиц и Боговоплощений, один сплошной иудаизм.
Гы  :) Маркион бы с вами не согласился. Он, собственно, и не согласился. За что и был признан еретиком  ;)
Многочисленные христианские секты в последующие века тоже не находили в НЗ ничего иудейского и противопоставляли его ВЗ (катары, богомилы).
Кстати, хочу напомнить, что догмат о боговоплощении и догмат о троице - это разные вещи. мы не про троицу говорим.
Если вы позволите упомянуть столь легкомысленный источник, как Википедия, то Маркион не только не был евреем, но был по мировоззрению махровым язычником, активно отвергающим Бога:
Маркион решительно отверг Ветхий Завет, утверждая, что тот повествует о немилосердном Демиурге, а предсказанный там Мессия является антихристом.

Ну как можно всерьез опираться на мнение человека, который считает Бога "немилосердным Демиургом"? С таким же успехом можно предъявить текст Евангелия преподавателю научного атеизма. Как думаете, какие выводы он сделает относительно природы Иисуса?

Обоснования — они или есть, или нет. Меня интересуют, естественно, обоснования, которые являются таковыми для нехристиан — которыми первоначально и были первые христиане. Я хочу понять, откуда вы так поверили. И не понимаю. Длительность и бесплодность усилий свидетельствует о том, что тут есть проблема.
Вас не интересуют обоснования для нехристиан. Вас интересуют обоснования, которые бы убедили лично вас, а вы убеждаться не хотите. И вот тут действительно есть проблема.
Это же стандартная ситуация. Есть человек с каким-то сложившимся мировоззрением. Ему предъявляют текст. Он тексту верит. Вопрос, к каким выводам он придет.

Заметьте, сам текст не вызывает у меня недоверия! Он убедил меня. Так что ваше "убеждаться не хотите" совсем не по делу. Изначально я не знал, Бог Иисус или нет, и был готов к любому ответу - моя еврейская вера никогда не возмущалась от этой идеи. Текст Евангелий убедил меня, что, увы, не был он Богом. Точнее, что апостолы и сам Иисус были уверены в обратном. Однако, отдельное откровение, прямой разговор с Богом переубедил меня - да, теперь я знаю, что Иисус был воплощенным Богом, но Иисус и апостолы либо действительно это не осознавали, либо сознательно скрывали. Какой именно из этих вариантов - я пока не знаю; при случае, если встречусь с Иисусом, переспрошу у него.

Еврейская вера вводит принципиально новое понятие — новое, конечно же, лишь по отношению к язычеству (тот же Малхиседек отлично знал о Нем). И этому понятию дается новое имя собственное — YHWH. И подробно описывается, что Он сделал: сотворил весь мир со всеми его силами, которым традиционно поклонялись язычники. Более того, сотворил человека.
В чем новое? У всех богов было личное имя.
У богов - да, было. Но YHWH - не бог. Он настолько же отличается от богов, как и от тараканов. Соответственно, сравнение Его с богами, пусть даже косвенное ("у всех богов было личное имя") - практически богохульство.

Вы, возможно, не «отражаете», но по Торе есть три уровня сущностей.
По Торе или по толкованию Торы?
Не помню каких-то специальных толкований на этот счет (наверно, они есть, просто я не интересовался).

Зачем толкования, когда есть прямой и очевидный рассказ? Вот, Бог творит мироздание. Творит разного рода сущности - небеса, океаны, вулканы, а также воистину грандионзые вещи вроде Солнца и планеты Земля. А также траву и тараканов, разумеется. Это два уровня: Творец и всевозможные творения, поначалу неразумные и не несущие никакого "образа и подобия".

И вот, в финале Бог творит АДАМА, который, хотя и ниже Бога "по статусу", единственный из всех творений наделен Образом и Подобием Творца. И затем Бог провозглашает:
и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.

Вот он, промежуточный уровень. Царь Земли, хотя еще и не Бог.

Ни о каких других сущностях, которые были бы выше АДАМА (скажем, царями галактики или хотя бы Солнечной Системы), помимо Самого Творца, Библия не говорит ни слова. Напротив, раз за разом подчеркивается: не верьте всяким там божествам, они лишь ничтожество, деревяшки, изделие искусника, ибо Я вывел звезды на их пути, от Моего голоса содрогаются горы, Я Владыка над всем миром. И светилам тоже не поклоняйтесь, не думайте, что у них есть какие-то могущественные хозяева; лишь Я Один хозяин всего.

Где вы тут умудряетесь придраться?

Кстати говоря, концепция 8-го Дня раскрывает эту ситуацию практически до конца: теперь мы знаем, что Человек - не просто какой-то непонятный "промежуточный царь", а сын Бога, сотворенный для того, чтобы в конечном счете стать равным Ему: стать в 10-м Дне БОГОЧЕЛОВЕКОМ. Так как же после этого можно говорить о каких-то еще "богах"? То есть говорить-то, конечно, можно, но лишь отчетливо понимая, что их статус либо ниже нашего (обычный домовой или какой-нибудь идол), либо равен нашему (это такие же люди в широком смысле, наши братья, коллеги и партнеры, даже если не вполне человекообразные).
Программист из Израиля, Кармиэль

Online Vesle Anne

  • Posts: 16007
  • Gender: Female
Уже неудобно так долго молчать.
да ничего :)
Вы хотите сказать, что текст Евангелий, прочитанный в контексте древнегреческого мировоззрения, мог породить идеи, сходные с христианством? То есть, утрируя, христианское понимание Евангелий есть всего-навсего гибрид языческого мировоззрения греков и совершенно еврейского монотестического текста?

Для меня эта мысль новая, хотя, казалось бы, она же лежит на поверхности.
эта мысль, безусловно, имеет место быть. но я-то говорила о другом  :)
я говорила о том, что текст Евангелий, прочитанный в контексте мировоззрения той эпохи (и еврейского, да) дает представления о том, как возникло христианство (которое является продуктом своей эпохи)
Ну так в таргумах-то это "слово" Бога, равно как и "слава" Бога - всего-навсего эвфемизмы, призванные максимально удалиться от соматизма. Просто замены, вот как сейчас рьяные евреи пишут "Б-г" и "Вс-вышний", чтобы максимально удалиться от нарушения 3-й Заповеди. Всем читателям было понятно, что это не какое-то отдельное слово или слава, а Сам Бог и есть. Благо исходный текст Торы всегда был доступен и подлежал изучению каждым мужчиной.
и тем не менее, были те, кого талмуд называет "верящими в двух богов".
да и таргумы, как мне кажется, не дают оснований считать "слово" просто эвфемизмом. Скорее это попытка переосмысления, примирения концепции абстрактного невыразимого абсолюта с конкретными свидетельствами проявления :)
нечто похожее тут кто-то высказывал - то ли Lodur, то ли mnashe. про эманации и еще что-то такое. то есть концепция не уникальна, а вполне закономерна.
И так 12 раз.
Невероятно увлекательный миф. Гм.
а вы это, бытие и исход почитайте :)
А здесь получилось, что проповеди еврейского рава, являющиеся на 100% Устной Торой, попали в руки к язычникам с их языческой философией
гм. не так. ну то есть так, но таки не совсем.
я, например, да сих пор не могу вписать в контекст эпохи мандеев. а тем не менее, они как-то связаны и с началом христианства и с иудаизмом.
в их писаниях они прямо пишут, что были иудеями да прихода Иисуса из Назорета.
и в то же время, при всех антихристианской полемике (они считают  Иисуса лжемессией), все исследователи отмечают, что она направлена прежде всего против институциональной церкви.
в то же время там есть эпизод, схожий с евангелием. о том, что во времена Иисуса спустился с небес какой-то там утра, не помню точно кто именно.
в общем, попытка представить Иисуса как обычного "еврейского рава", на самом деле отражают непонимание евангелий. попытку их перетолковать исходя из собственных убеждений.
Я допускаю, что талмудическая традиция могла забыть или сознательно умолчать о некоторых аспектах веры. Умолчала же она об Иисусе и апостолах - не то чтобы не согласилась или полемизировала, а именно умолчала, как будто такого явления и вовсе не было. Хотя Ииус был весьма и весьма знаменитым равом.
ну таки да. это же логично с учетом того, что было мягко скажем, противостояние.
Но я не вижу оснований считать, что в еврейской традиции был значительный пласт (впоследствии "отцензурированный"), в корне противоречащий духу и стилю известных нам текстов того времени.
так не противоречащий же! вполне в русле идей своего времени
то Маркион не только не был евреем, но был по мировоззрению махровым язычником, активно отвергающим Бога
ясен пень, что Маркион был неиудеем. но и язычником он, простите, не был. он был христианином. искренним. хотя и еретиком.
Ну как можно всерьез опираться на мнение человека, который считает Бога "немилосердным Демиургом"? С таким же успехом можно предъявить текст Евангелия преподавателю научного атеизма. Как думаете, какие выводы он сделает относительно природы Иисуса?
во-первых, в каком смысле опираться на мнение?
во-вторых, вы спрашивали, какие выводы может сделать из евангелий нехристианин. не вижу противоречий с поставленной задачей.
в-третьих. именно гностицизм был основной "головной болью" ранней церкви. это значит, что подобные идеи были популярны и находили широкий отклик среди людей. и имели определенную базу в христианстве
в то время как иудеохристианство особых проблем не доставляло и вообще, вряд ли было однородным.
в любом случае, оно было настолько маргинальным явлением, что его следует упоминать только ради исторической достоверности.
Текст Евангелий убедил меня, что, увы, не был он Богом. Точнее, что апостолы и сам Иисус были уверены в обратном.
Даниэль, вы сами говорили, что в этом вас убедил ваш папа. не отказывайтесь от своих слов-то :)
Зачем толкования, когда есть прямой и очевидный рассказ? Вот, Бог творит мироздание. Творит разного рода сущности - небеса, океаны, вулканы, а также воистину грандионзые вещи вроде Солнца и планеты Земля. А также траву и тараканов, разумеется. Это два уровня: Творец и всевозможные творения, поначалу неразумные и не несущие никакого "образа и подобия".

И вот, в финале Бог творит АДАМА, который, хотя и ниже Бога "по статусу", единственный из всех творений наделен Образом и Подобием Творца. И затем Бог провозглашает:
и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.

Вот он, промежуточный уровень. Царь Земли, хотя еще и не Бог.
(и далее по тексту)
вот это все что вы пишете - это и есть толкование. если читать бытие не зная, что иудеи - монотеисты, то читается оно иначе. то есть исходные предпосылки имеют место быть
Кстати говоря, концепция 8-го Дня раскрывает эту ситуацию практически до конца
концепция боговоплощения тоже полностью и до конца раскрывает смысл евангелий :)
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Даниэль

  • Posts: 825
  • Gender: Male
Вы хотите сказать, что текст Евангелий, прочитанный в контексте древнегреческого мировоззрения, мог породить идеи, сходные с христианством? То есть, утрируя, христианское понимание Евангелий есть всего-навсего гибрид языческого мировоззрения греков и совершенно еврейского монотестического текста?

Для меня эта мысль новая, хотя, казалось бы, она же лежит на поверхности.
эта мысль, безусловно, имеет место быть. но я-то говорила о другом  :)
я говорила о том, что текст Евангелий, прочитанный в контексте мировоззрения той эпохи (и еврейского, да) дает представления о том, как возникло христианство (которое является продуктом своей эпохи)
Для меня сам подход несколько новый. Когда верующий человек некоторой религии называет свою религию "продуктом эпохи"... Ну да, исторически это, может быть, понятно, может быть даже (чем уважаемый черт не шутит), в еврейском мировоззрении тоже были такие мысли, вот возводит же мой рав идею Троицы к каббале... Но где же Истина, которая как бы с большой буквы, где логика, наконец?

Если помножить языческую философию на иноязычную метафизику, конечно, могут получиться удивительные вещи. Но ведь лишь до поры, до времени! Рано или поздно люди разберутся, что на самом деле Бог один, решат проблемы перевода и так далее. То есть придут к ситуации, приближенной к идеальной: есть текст и есть более или менее адекватное его понимание. И вот тут - я не понимаю, откуда взялись христианские догматы.

А может, у вас не так? Может, христиане никогда и не пытались докопаться до истины?

Ну так в таргумах-то это "слово" Бога, равно как и "слава" Бога - всего-навсего эвфемизмы, призванные максимально удалиться от соматизма. Просто замены, вот как сейчас рьяные евреи пишут "Б-г" и "Вс-вышний", чтобы максимально удалиться от нарушения 3-й Заповеди. Всем читателям было понятно, что это не какое-то отдельное слово или слава, а Сам Бог и есть. Благо исходный текст Торы всегда был доступен и подлежал изучению каждым мужчиной.
и тем не менее, были те, кого талмуд называет "верящими в двух богов".
да и таргумы, как мне кажется, не дают оснований считать "слово" просто эвфемизмом. Скорее это попытка переосмысления, примирения концепции абстрактного невыразимого абсолюта с конкретными свидетельствами проявления :)
нечто похожее тут кто-то высказывал - то ли Lodur, то ли mnashe. про эманации и еще что-то такое. то есть концепция не уникальна, а вполне закономерна.
Еврейская мысль свободная, понятно, что есть самые разные идеи. Но в конце концов мы имеем Рамбама с его абсолютным монотеизмом.

И так 12 раз.
Невероятно увлекательный миф. Гм.
а вы это, бытие и исход почитайте :)
Это ж наша обязанность - конечно, читаем. Бемидбар еще увлекательнее. Но с Гомером разница все равно разительная. Разве вы не чувствуете?

А здесь получилось, что проповеди еврейского рава, являющиеся на 100% Устной Торой, попали в руки к язычникам с их языческой философией
гм. не так. ну то есть так, но таки не совсем.
я, например, да сих пор не могу вписать в контекст эпохи мандеев. а тем не менее, они как-то связаны и с началом христианства и с иудаизмом.
в их писаниях они прямо пишут, что были иудеями да прихода Иисуса из Назорета.
и в то же время, при всех антихристианской полемике (они считают  Иисуса лжемессией), все исследователи отмечают, что она направлена прежде всего против институциональной церкви.
в то же время там есть эпизод, схожий с евангелием. о том, что во времена Иисуса спустился с небес какой-то там утра, не помню точно кто именно.
в общем, попытка представить Иисуса как обычного "еврейского рава", на самом деле отражают непонимание евангелий. попытку их перетолковать исходя из собственных убеждений.
Да какие там убеждения... В еврейской традиции его вообще не было.
Евангелия его описывают как рава, причем знаменитого. У вас есть другая версия?

то Маркион не только не был евреем, но был по мировоззрению махровым язычником, активно отвергающим Бога
ясен пень, что Маркион был неиудеем. но и язычником он, простите, не был. он был христианином. искренним. хотя и еретиком.
Что ж за христианин такой, который Бога называет "злым демиургом"? Христиане, во всяком случае, в Бога верят. Он не верил.

Ну как можно всерьез опираться на мнение человека, который считает Бога "немилосердным Демиургом"? С таким же успехом можно предъявить текст Евангелия преподавателю научного атеизма. Как думаете, какие выводы он сделает относительно природы Иисуса?
во-первых, в каком смысле опираться на мнение?
во-вторых, вы спрашивали, какие выводы может сделать из евангелий нехристианин. не вижу противоречий с поставленной задачей.
Да я вроде и согласился, что это возможный ответ. Что потомственные язычники усмотрели в текстах апостолов то, чего там отродясь не было - какие-то Лица, Богочеловеков и прочее. Вот, YWHW - некий злой демиург, а ему противостоит другой бог по имени Иисус Христос, рожденный от бога и женщины. Очень в стиле греческого мировоззрения.

Но, во-первых, вы вряд ли согласитесь. Во-вторых, это не объясняет христианскую веру последующих поколений. Ведь люди в конце концов отказались от язычества, прониклись идеями монотеизма, старательно реформировали и пересмотрели основания своей веры (протестанты), но все же не отказались ни от Божественности Иисуса, ни от Троицы.

Текст Евангелий убедил меня, что, увы, не был он Богом. Точнее, что апостолы и сам Иисус были уверены в обратном.
Даниэль, вы сами говорили, что в этом вас убедил ваш папа. не отказывайтесь от своих слов-то :)
Я уже говорил, что не помню своих слов за давностью темы - простите, чисто физически не хватает памяти. Но факты своей жизни, конечно, помню. Мой папа никогда не ставил целью убедить меня в чем-то про Иисуса, он вообще был, скорее, атеистом.

Зачем толкования, когда есть прямой и очевидный рассказ? Вот, Бог творит мироздание. Творит разного рода сущности - небеса, океаны, вулканы, а также воистину грандионзые вещи вроде Солнца и планеты Земля. А также траву и тараканов, разумеется. Это два уровня: Творец и всевозможные творения, поначалу неразумные и не несущие никакого "образа и подобия".

И вот, в финале Бог творит АДАМА, который, хотя и ниже Бога "по статусу", единственный из всех творений наделен Образом и Подобием Творца. И затем Бог провозглашает:
и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.

Вот он, промежуточный уровень. Царь Земли, хотя еще и не Бог.
(и далее по тексту)
вот это все что вы пишете - это и есть толкование. если читать бытие не зная, что иудеи - монотеисты, то читается оно иначе. то есть исходные предпосылки имеют место быть
Я тут не вижу никаких толкований. Но кто знает, может быть, мои глаза "замылены"? Попробуйте истолковать этот текст как-то иначе.

Кстати говоря, концепция 8-го Дня раскрывает эту ситуацию практически до конца
концепция боговоплощения тоже полностью и до конца раскрывает смысл евангелий :)
Да ну? Попробуйте. Зачем человек? Зачем рай? Зачем ад? Зачем человека откуда-то спасать, разве нельзя вообще обойтись без ситуации, из которой надо спасать?
А самое главное - допустим, вы таки спаслись. Что дальше? Не распевать же миллиарды лет псалмы под арфу в раю. Или распевать? А зачем?

Сдается мне, тема 8-го Дня куда интереснее :) К тому же она косвенно решает вопросы обоснования разных религий - не дает ответы, но сами эти ответы становятся не настолько актуальными, приобретают академическую окраску.
Программист из Израиля, Кармиэль

Online Vesle Anne

  • Posts: 16007
  • Gender: Female
И вот тут - я не понимаю, откуда взялись христианские догматы.
ага. я еще раз подумала, и поняла, что я лопух. что вы сами не заметили (и я не заметила), как четко собственноручно написали, что Евангелие от Иоанна называет Иисуса Богом. причем не богом (элохим по-вашему), а тем самым Богом.
итак
Ну так в таргумах-то это "слово" Бога, равно как и "слава" Бога - всего-навсего эвфемизмы, призванные максимально удалиться от соматизма. Просто замены
ок. просто замены, чтобы максимально удалиться от соматизма.
вот представьте, вы - еврей первого века.
И вот вы читаете И приняло Слово Господне [YHWH] лице Иова.
далее, вы открываете Иоанна и читает "и Слово стало пллотью и обитало между нами".
Какой вывод вы сделаете? Только честно?
Если в таргумах просто эвфемизмы, что мешает сделать еще один шаг и также как и таргумы прочитать Иоанна? только лишь отсутствие ивритского текста? тогда ваша задача невыполнима - вы никогда не найдете "доказательств" Божественности Иисуса, потому что евангелия были написаны по-гречески.
А может, у вас не так? Может, христиане никогда и не пытались докопаться до истины?
может. а может Даниэль никогда не пытался докопаться до истины, а просто ищет подтверждения своим словам?
Евангелия его описывают как рава, причем знаменитого. У вас есть другая версия?
в первую очередь, она есть у вас. ваша вера утверждает, что это не так.
Что ж за христианин такой, который Бога называет "злым демиургом"? Христиане, во всяком случае, в Бога верят. Он не верил.
обычный такой дуалист. позже еще катары также верили. причем пришли к такому выводу  независимо от выведенных под корень ранних гностиков. просто читая НЗ и ВЗ. а вы говорите - какие выводы можно сделать. абсолютно не обязательно что такие же как вы.
И говорить что Маркион в Бога не верил - это неверно. верил и очень даже верил. настолько верил, что пошел на конфликт с римской общиной.
Да я вроде и согласился, что это возможный ответ. Что потомственные язычники усмотрели в текстах апостолов то, чего там отродясь не было - какие-то Лица, Богочеловеков и прочее.
вообще не так. ну то есть такая идея имеет право на существование, но я говорила не это. совершенно не про "потомственных язычников". Филон, простите, еврей. потомственный.
Вот, YWHW - некий злой демиург, а ему противостоит другой бог по имени Иисус Христос, рожденный от бога и женщины. Очень в стиле греческого мировоззрения.
1. нет. если вы про гностиков, то там несколько иначе. не "некий злой демиург, а ему противостоит другой бог по имени Иисус Христос". если интересно - могу рассказать, но это вот - совершеннейше не так.
2. нет, это не в стиле греческого мировоззрения. как раз таки такой пессимизм сильно противоречит греческому мировоззрению.
Но факты своей жизни, конечно, помню. Мой папа никогда не ставил целью убедить меня в чем-то про Иисуса, он вообще был, скорее, атеистом.
так вы сами писали, что читали евангелие с папой и он вас убедил, что Иисус просто хороший, нравственный человек, а все эти чудеса - это фантазии. вы дальше писали, что и сейчас также читаете евангелия - все упоминания Божественности считаете малыми и незначительными.
Я тут не вижу никаких толкований. Но кто знает, может быть, мои глаза "замылены"? Попробуйте истолковать этот текст как-то иначе.
легко. но позже.
Сдается мне, тема 8-го Дня куда интереснее :) К тому же она косвенно решает вопросы обоснования разных религий - не дает ответы, но сами эти ответы становятся не настолько актуальными, приобретают академическую окраску.
мне представляется совершенно лишней и избыточной после Боговоплощения. то есть возникает закономерный вопрос - а нафига огород городить?
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Даниэль

  • Posts: 825
  • Gender: Male
И вот тут - я не понимаю, откуда взялись христианские догматы.
ага. я еще раз подумала, и поняла, что я лопух. что вы сами не заметили (и я не заметила), как четко собственноручно написали, что Евангелие от Иоанна называет Иисуса Богом. причем не богом (элохим по-вашему), а тем самым Богом.
Тогда уж еще больше лопух, простите великодушно :) Я ведь давно и несколько раз писал, что Евангелие от Иоанна называет Иисуса уникальным именем Эhъе ашер Эhъе. Или, по крайней мере, кусочком этого имени. Другой вопрос, что это 1) единственный случай; 2) недоказуемо (нет ивритского текста); 3) начисто игнорируется всеми известными христианами, а значит, не является тем аргументом, который их убеждает.

А здесь ситуация все же другая. Ибо:
итак
Ну так в таргумах-то это "слово" Бога, равно как и "слава" Бога - всего-навсего эвфемизмы, призванные максимально удалиться от соматизма. Просто замены
ок. просто замены, чтобы максимально удалиться от соматизма.
вот представьте, вы - еврей первого века.
И вот вы читаете И приняло Слово Господне [YHWH] лице Иова.
далее, вы открываете Иоанна и читает "и Слово стало пллотью и обитало между нами".
Какой вывод вы сделаете? Только честно?
...ибо в таргумах мы имеем имя Бога, чаще всего Тетраграмматон, к которому добавлена уточняющая замена: "Слово Бога" вместо "Бог", "Слава Бога" вместо "Бог". Т.е. не "Бог-Слово" и не "Слово-Бог", а "Слово Бога" - по-русски это родительный падеж, в таргумах, наверно, арамейский аналог смихута (тут надо Менаше спрашивать).

А вот если бы я увидел "Слово было у Бога" и "Слово было Богом" - не знаю. Возможно, оценил бы красоту поэзии, ведь это поэзия высокого полета. Буквальный смысл - "слово было у сил и слово было силой".

Скорее всего, первое, что пришло бы на ум - 10 Речений, которыми Бог творил мир: "И сказал Бог - да будет свет, и был свет". Это очевидное буквальное понимание: Иоанн говорит о высказываниях Бога "да будет...". Вот они и есть то Слово, которое было у Бога и которое, очевидно, было творящей Силой. Но, повторюсь, я не знаю, какие смыслы увидел бы здесь образованный еврей. Ведь у поэзии множество смыслов. Вполне возможно, что этот текст, как и Откровение, является глубоко каббалистическим, но вся игра букв исчезла при переводе на греческий.

К слову, "Элоhим" в Торе вообще упоминается нечасто (кроме первой главы) и почти всегда с уточнением YHWH. Так что не запутаешься. Если Бог хочет Себя обозначить, Он так и делает, прямо и непосредственно.

Если в таргумах просто эвфемизмы, что мешает сделать еще один шаг и также кк и таргумы прочитать Иоанна? только лишь отсутствие ивритского текста? тогда ваша задача невыполнима - вы никогда не найдете "доказательств" Божественности Иисуса, потому что евангелия были написаны по-гречески.
Ого. Кажется, вы впервые согласились, что их там нет :)
На самом деле нет никаких проблем однозначно указать на Бога и по-гречески, и по-русски, и даже знаками на пальцах. Было бы желание. Надо просто объяснить, что это Тот самый, кто сотворил мир и вывел евреев из Египта. А для полной ясности можно еще вспомнить Авраама, Ицхака, Яакова. Одна-единственная фраза - "Иисус, который вывел евреев из Египта, Иисус, который Бог Авраама, Ицхака и Яакова" - и никаких вопросов.

А может, у вас не так? Может, христиане никогда и не пытались докопаться до истины?
может. а может Даниэль никогда не пытался докопаться до истины, а просто ищет подтверждения своим словам?
Ну-ну. Не надо упрекать меня в твердолобости. Я буквально вчера признался, что изменил свое мнение на противоположное под давлением новой информации. Да и сейчас с вашей помощью, кажется, нащупывается по крайней мере какая-то правдоподобная модель - что христианство явилось результатом преломления монотеизма в мозгах язычников, которые не могли себя представить Бога без посредников. И поэтому придумали самые невероятные толкования, чтобы только не уверовать в единичного Бога, с которым Иисус разговаривал как самый обычный еврей, послушный Его сын.

Модель, естественно, неполная, так как Иисус действительно был Богом, и в этой информации мне уже сомневаться не приходится. Следовательно, Он, Бог, это скрывал. Дальнейшие вопросы - от кого скрывал и почему. Может быть даже от самого себя, который с маленькой буквы - Своей человеческой "компоненты". Все это увлекательно, но уже выходит за рамки нашего диалога.

Евангелия его описывают как рава, причем знаменитого. У вас есть другая версия?
в первую очередь, она есть у вас. ваша вера утверждает, что это не так.
Это классический межконфессиональный миф, подогреваемый религиозными ксенофобами. Не более того.
В иудаизме личность Иисуса отсутствует как таковая. Не описан он. Описано несколько персонажей с аналогичным именем, прежде всего в Пиркей Авот, но это никак не может быть Иисус, родившийся около 1-го года н.э. - там "зазор" лет в 50.
Самая обыкновенная цензура. В христианстве, например, явно отцензурирована семья Иисуса, его жена и дети - не берусь пока что представить доказательства, но считаю это весьма вероятным. Ну, не было тогда интернета, цензурировать было нетрудно.

Что ж за христианин такой, который Бога называет "злым демиургом"? Христиане, во всяком случае, в Бога верят. Он не верил.
обычный такой дуалист. позже еще катары также верили. причем пришли к такому выводу  независимо от выведенных под корень ранних гностиков. просто читая НЗ и ВЗ. а вы говорите - какие выводы можно сделать. абсолютно не обязательно что такие же как вы.

И говорить что Маркион в Бога не верил - это неверно. верил и очень даже верил. настолько верил, что пошел на конфликт с римской общиной.
Смотрите. Бог, Он же YHWH - Тот, кто описан в книге Бытие и далее. Тот, Кто вывел евреев из Египта. Это определение понятия Бог.
Маркион считал Его демоном.
Да, разумеется, если придерживаться заранее каких-то болезненных фантазий, то из текста Евангелий можно прийти к любым выводам. Например, если человек отравлен языческой философией или научным атеизмом, то да - почему бы в "слове" не увидеть божество, а в Нагорной проповеди (соответственно) - мракобесие церковников?

Да я вроде и согласился, что это возможный ответ. Что потомственные язычники усмотрели в текстах апостолов то, чего там отродясь не было - какие-то Лица, Богочеловеков и прочее.
вообще не так. ну то есть такая идея имеет право на существование, но я говорила не это.
Тогда озвучьте ясно, чтобы была понятна ваша позиция.

совершенно не про "потомственных язычников". Филон, простите, еврей. потомственный.
Филон считал Логос Богом? Википедия говорит что-то насчет идеи или архангела.

Но факты своей жизни, конечно, помню. Мой папа никогда не ставил целью убедить меня в чем-то про Иисуса, он вообще был, скорее, атеистом.
так вы сами писали, что читали евангелие с папой и он вас убедил, что Иисус просто хороший, нравственный человек, а все эти чудеса - это фантазии. вы дальше писали, что и сейчас также читаете евангелия - все упоминания Божественности считаете малыми и незначительными.
Фу ты. Я ребенком был. Понимаете? Понятно, что поначалу я принимал на веру все, что скажет папа. Потом, наоборот, опровергал. Потом выработал свою позицию. Очень и очень нескоро.
Упоминаний же Божественности Иисуса, увы, я не вижу вообще. Совсем. Кроме той малой оговорки, что вроде бы два слова "я есть" по-гречески звучат как начало Имени "Эhъе ашер Эhъе".
Десяток случаев использования слова "элоhим", равно как и его перевода "теос", упоминанием божественности не является. Это просто упоминание силы. Не больше и не меньше. Не более, чем русское выражение санскритского происхождения "он богат" указывает на Всевышнего.

Сдается мне, тема 8-го Дня куда интереснее :) К тому же она косвенно решает вопросы обоснования разных религий - не дает ответы, но сами эти ответы становятся не настолько актуальными, приобретают академическую окраску.
мне представляется совершенно лишней и избыточной после Боговоплощения. то есть возникает закономерный вопрос - а нафига огород городить?
Что значит на фига? Иисус же пообещал прийти и разделить людей на две неравные части. Спрашивается - что делать тем, кто отобран для перехода в Царствие небесное? Ложиться и помирать с блаженной улыбкой идиота? Или все-таки учиться языку этого Царства, готовиться к учебе, работе и всем остальным реалиям Царства Небесного, оно же 8-й День?
Между прочим, именно так назвал будущее Царство вовсе даже не еврейский мудрец, а Иоанн Дамаскин.
Программист из Израиля, Кармиэль

Online Vesle Anne

  • Posts: 16007
  • Gender: Female
Я ведь давно и несколько раз писал, что Евангелие от Иоанна называет Иисуса уникальным именем Эhъе ашер Эhъе. Или, по крайней мере, кусочком этого имени
да нет, просто ваше "доказательство" не убедительно ни разу. оно просто выглядит притянутым за уши. я уже говорила. куда убедительнее уж слова про глас вопиющего в пустыне.
К слову, "Элоhим" в Торе вообще упоминается нечасто (кроме первой главы) и почти всегда с уточнением YHWH. Так что не запутаешься. Если Бог хочет Себя обозначить, Он так и делает, прямо и непосредственно.
так это ваш термин был.
Ого. Кажется, вы впервые согласились, что их там нет :)
чего? я уже много раз писала, что тех доказательств, которые вы ищете нет в природе. но это не значит, что их там нет.
если НЗ написан по-гречески, то не может быть "ивритского оригинала". это элементарно же.
Надо просто объяснить, что это Тот самый, кто сотворил мир и вывел евреев из Египта. А для полной ясности можно еще вспомнить Авраама, Ицхака, Яакова. Одна-единственная фраза - "Иисус, который вывел евреев из Египта, Иисус, который Бог Авраама, Ицхака и Яакова" - и никаких вопросов
тык.
И Слово сотворило мир и вывело евреев из Египта... И Слово стало плотью...
как раз как заказывали :)
Если было бы написано, например, присутствие (шехина) или Имя (ha-шем) это было бы убедительнее?
Но именно эти термины применяют к Иисусу раннехристианские авторы, я уже писала выше. Я не вижу причин считать, что они это придумали сами, а не следуют в русле логики Иоанна.
Я буквально вчера признался, что изменил свое мнение на противоположное под давлением новой информации. Да и сейчас с вашей помощью, кажется, нащупывается по крайней мере какая-то правдоподобная модель - что христианство явилось результатом преломления монотеизма в мозгах язычников, которые не могли себя представить Бога без посредников.
:o нет. еще одно такое заявление - и я замолкаю. ничего ТАКОГО я вам не говорила. и это не под моим влиянием вы себе такое придумали.
я говорила как раз обратное - что таки это другая ветвь иудаизма.
Самая обыкновенная цензура. В христианстве, например, явно отцензурирована семья Иисуса, его жена и дети - не берусь пока что представить доказательства, но считаю это весьма вероятным. Ну, не было тогда интернета, цензурировать было нетрудно.
гм. трудно. не поверите - но трудно, особенно в большой империи. иудеям может и проще было, бо жили они замкнутой общиной, но вот в целом по всей империи это было очень и очень трудно. тем более с учетом того, что институциональная церковь не была столь могущественной, как в последующие века. отцы церкви сами упоминают многочисленные ереси. из ранних я не помню тех, где были бы представления о жене и детях Иисуса. это позднее явление, имхо.
Смотрите. Бог, Он же YHWH - Тот, кто описан в книге Бытие и далее. Тот, Кто вывел евреев из Египта. Это определение понятия Бог.
Маркион считал Его демоном.
там все сложнее. Это все вопрос теодицеи.  Есть некто, кто сотворил мир (демиург). Он описан в книги бытие и т.д. и есть ряд проблемных с точки зрения теодицеи мест в ВЗ.
далее, есть НЗ, где Иисус говорит об Отце Небесном, который благ. вот просто благ.
Отсюда простой вывод Демиург не = Отец Небесный и не = Бог.
кстати, часть произведений библиотеки Наг-Хаммади демонстрирует хорошее знакомство с ВЗ но никаких признаков собственно христианства. возможно их авторы были иудеями.
и, кстати, демиург у гностиков не всегда демон. это просто невежественное низшее божество. его основная характеристика - невежество.
Смотрите. Бог, Он же YHWH - Тот, кто описан в книге Бытие и далее. Тот, Кто вывел евреев из Египта. Это определение понятия Бог.
это определение еврейского понятия Бога (которое разделяет ортодоксальная церковь, но это не значит, что оно единственно возможное при чтении ВЗ)
Quote
Да, разумеется, если придерживаться заранее каких-то болезненных фантазий
вопрос интересный.
что есть "болезненные фантазии"? для вас - точка зрения гностиков, для них была бы ваша. вы уверены, что вы верно толкуете НЗ только потому, что... а кстати, почему?
Да, разумеется, если придерживаться заранее каких-то болезненных фантазий, то из текста Евангелий можно прийти к любым выводам. Например, если человек отравлен языческой философией или научным атеизмом, то да - почему бы в "слове" не увидеть божество, а в Нагорной проповеди (соответственно) - мракобесие церковников?
Даниэль, вы переходите границы. не надо этого "почему бы в "слове" не увидеть божество, а в Нагорной проповеди (соответственно) - мракобесие церковников?" я вам честно пытаюсь объяснить свою точку зрения, а вы скатились в примитивные наезды?
Тогда озвучьте ясно, чтобы была понятна ваша позиция.
я уже озвучивала и неоднократно. моя позиция не поменялась - христианство и современный иудаизм - разные ветви одного древа. иудаизм отверг ряд концепций, которые были в то время вполне еврейскими. христианство, наверное, тоже отвергло какие-то концепции.
Что значит на фига?
ну, она избыточна.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Филон считал Логос Богом? Википедия говорит что-то насчет идеи или архангела.
все три утверждения, имхо, верны.
Фу ты. Я ребенком был. Понимаете? Понятно, что поначалу я принимал на веру все, что скажет папа. Потом, наоборот, опровергал. Потом выработал свою позицию. Очень и очень нескоро.
так и я о том же. ребенок безоговорочно верит словам родителей, это естественно. и представления, заложенные в детстве - очень прочны. если бы вы с папой НЗ не читали, может и увидели бы доказательства Божественности Иисуса в НЗ.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline rakovsky

  • Posts: 41
Уважаемые Даниэль и Vesle Anne!
во вполне светских книжках пишут, что иудеи ждали-таки национального и политического лидера, да и вы это подтверждаете. пусть со "сверхестественными способностями", но таки того, кто прогонит римлян и все такое. И  тут появляется христианство, написавшее на своих знаменах идею "страдающего мессии" и "убитого Бога". ничего нового по-вашему?
Христианство - штука бесспорно новая. Кто же с этим спорит. Я о том, что Иисус не дал никаких заповедей, которые были бы новыми по отношению к уже имеющимся у евреев.
И все же вы как будто не очень хорошо понимаете идею Машиаха. Главное в нем не то, что он политический лидер, и не то, что у него какие-то там способности (да хоть бы и не было никаких, кроме обычного пророчества). И даже прекращение войн - важное, но не главное. Главное в том, что при нем человечество в целом перешагнет на новую ступеньку и начнется 8-й день творения. То есть произойдет качественный скачок в истории планеты, которого не было с тех пор, как Бог сотворил Адама.
Кстати, я и мои друзья не верим в персонального Машиаха. Согласно нашим сведениям, Машиах не будет отдельным человеком. Приход Машиаха - коллективное явление, изменение, которое должно произойти в умах множества людей. У меня даже есть некое доказательство этого (не стопроцентное, конечно) в статье про идолопоклонство, которую я надеюсь вскоре опубликовать. И то правда - сколько можно водить нас за ручку, пора бы уже и самим какие-то решения осуществить. День-то предстоит восьмой, там придется самостоятельно работать.
Я желаю уточнить:
Такая концепция как страдающий и умирающий Мессия в иудейских традициях можно найти.
Даже некоторые, которые отвергают тезис о Мессия, который станет сакральной жертвы отвечают, что Мессия страдает вместе со своим народом. То есть, поскольку народ угнетен, то Мессия страдает как народ или как личная часть народа.

И о Смерти Мессии в раввинской традиции я написал в моей теме, к которой я вас приглашаю:
Совершаются ли пророчества ТаНаХа/Ветхого Завета?

А что мне более фундаментальный вопрос: Пусть скажем, что там в Танахе действительно предсказано пришествие Мессии, Его страдание и смерть. Означает ли само пророчество доказательство, что те события реально пройдут на самом деле?
Об этом я тоже спросил в той теме.

Offline Сергий

  • Казак
  • Posts: 7031
  • Gender: Male
Думаю Бог ежедневно дает людям различные образы, чтобы направить их к Спасению (в т.ч. через тексты Евангелия и Библии). И Сам лично воплощался ради этой цели. Но все эти образы в конечном счете лишь намек на то, что будет в Царстве-Не-От-Мира-Сего. Вполне возможно что там нас ждет Чистый и Тихий Свет Солнца Правды, благодать и радость общения с Вышним, без лишних философий и художеств...

Online Vesle Anne

  • Posts: 16007
  • Gender: Female
Я желаю уточнить:
Честно говоря, у меня пропало всякое желание обсуждать эту тему. В основном потому, что Даниэль совершенно не слушает, что ему говорят, а что слышит очень своеобразно интерпретирует. Я опасаюсь, что мои слова вновь будут истолкованы превратно.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Lodur

  • Posts: 30510
  • Gender: Male
Я желаю уточнить:
Честно говоря, у меня пропало всякое желание обсуждать эту тему. В основном потому, что Даниэль совершенно не слушает, что ему говорят, а что слышит очень своеобразно интерпретирует. Я опасаюсь, что мои слова вновь будут истолкованы превратно.
Ну так ответьте Раковскому в его теме. Или боитесь, что Даниэль и туда дотянется?
Мне тоже интересна тема пророчеств. Правда, в основном, в приложении к моей собственной традиции. Там тоже всё... не просто.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline Даниэль

  • Posts: 825
  • Gender: Male
Я желаю уточнить:
Честно говоря, у меня пропало всякое желание обсуждать эту тему. В основном потому, что Даниэль совершенно не слушает, что ему говорят, а что слышит очень своеобразно интерпретирует. Я опасаюсь, что мои слова вновь будут истолкованы превратно.
Что вы, Анна, я просто смотрю со стороны :) Но тема, очевидно, исчерпала себя, раз на таком количестве страниц мы так и не сумели найти ответ. На другом форуме еще в паре случаев получилось аналогично, причем христиане совершенно аналогично сердились. Последний раз я спрашивал про веру и знание: там православные долго и упорно настаивали, что ничего не знают про Иисуса и Синай, только верят.
Программист из Израиля, Кармиэль

Online Vesle Anne

  • Posts: 16007
  • Gender: Female
Что вы, Анна, я просто смотрю со стороны
"взгляд со стороны" он тоже разный бывает. Я при обсуждении подобных вопросов тоже стараюсь смотреть со стороны.
Но вы упорно не хотите взглянуть со стороны на собственные суждения. Поэтому мы уткнулись в тупик
На другом форуме еще в паре случаев получилось аналогично, причем христиане совершенно аналогично сердились
Да я не сержусь, что вы. Но это утомительно и бесперспективно:

вот, смотри, небо синее.
нет, оно ясное...

Ну так ответьте Раковскому в его теме. Или боитесь, что Даниэль и туда дотянется?
Да, наверное, там отвечу.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Даниэль

  • Posts: 825
  • Gender: Male
Что вы, Анна, я просто смотрю со стороны
"взгляд со стороны" он тоже разный бывает. Я при обсуждении подобных вопросов тоже стараюсь смотреть со стороны.
Так мы ж христианство обсуждали. Как вы тут можете смотреть со стороны? Я бы тоже не решился "смотреть со стороны" на иудаизм. Да больше вам скажу: из-за своей веры в Божественность Иисуса, пусть даже совершенно перпендикулярно "еретическую", я отказался в свое время обсуждать этот вопрос. Вот в Троицу - не верю, поэтому решился что-то написать.

Да я не сержусь, что вы.
Я ж не личные эмоции имел в виду. А утомились тут мы все, вроде как. Вот, я уже давно в тему даже не заглядывал.

Ну так ответьте Раковскому в его теме. Или боитесь, что Даниэль и туда дотянется?
Да, наверное, там отвечу.
А это где?
Программист из Израиля, Кармиэль

Online mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44531
  • Gender: Male
Ссылку на свою тему Раковский выше дал, а чтобы в этот раздел попасть, нужно зайти в свой профиль и добавить себя к группе Псевдонаука.
По умолчанию она отключена (как и Просто общение, Личные блоги, Психология пары и пр.): не все хотят это видеть на форуме.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Online Vesle Anne

  • Posts: 16007
  • Gender: Female
а почему в псевде, а не в религии?
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Lodur

  • Posts: 30510
  • Gender: Male
а почему в псевде, а не в религии?
А он не знал, как в религию попасть. :) Сейчас уже попал, так что, думаю, можно спокойно тему перенести.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline rakovsky

  • Posts: 41
Lodur!
Я желаю уточнить:
Ну так ответьте Раковскому в его теме. Или боитесь, что Даниэль и туда дотянется?
Да, желаю ответов. Если они хотят более отдельно и узко обсудить мой вопрос, они могут прийти ко моей теме здесь:
Совершаются ли пророчества ТаНаХа/Ветхого Завета?

Ну, скажем, что Даниель придет туда. Все равно, тема другая, беседа должна быть другая. Там и заметьте, что сам надежность пророчеств является надежда и христианства и иудаизма. Следовательно, о самом надежности - Вопрос моей темы - Христианские vs. раввинские споры не должны особо побудить.


Даниэль!
Так мы ж христианство обсуждали. Как вы тут можете смотреть со стороны?
Человек может иметь некое мнение, но смотреть его критическим взглядом все равно.
Quote
А это где?
Совершаются ли пророчества ТаНаХа/Ветхого Завета?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: