Author Topic: ять и нять  (Read 2425 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52959
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #25 on: January 12, 2015, 20:13
А что здесь произошло? Переразложение на префикс вы- и суффикс -ну-?

Двусторонняя аналогия:

вынятьвынятьвынуть
выйму/выньму←→выну
выймешь/выньмешьвынешьвынешь
выймет/выньметвынетвынет

В говорах есть и другие виды аналогических изменений этого глагола.

Для чего вообще может понадобиться выделять синхронически корень у таких слов? Просто чтоб был?

Без корня непонятно, к чему приставляется приставка и суффигируется суффикс. Получается, приставка приставляется к суффиксу, а суффикс — к приставке… :what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12736
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Reply #26 on: January 12, 2015, 20:58
Без корня непонятно, к чему приставляется приставка и суффигируется суффикс. Получается, приставка приставляется к суффиксу, а суффикс — к приставке… :what:
Ну и что? Раз так оно и есть.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52959
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #27 on: January 12, 2015, 21:42
Ну и что? Раз так оно и есть.

Так я ничего и не говорю: есть теория с возможными нулевыми корнями.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline _Swetlana

  • Posts: 16313
  • Gender: Female
Reply #28 on: November 23, 2018, 22:41
Мою тему откройте, пожалуйста.
Я ещё хочу к ней голосование прикрепить.

Это что ж тогда получается.
Внять       вн- приставка, -я- корень.
Внимать   вн- приставка, -им- корень, -а- суффикс.
Внимание вн- приставка, -им- корень, -а- суффикс, -ниj- суффикс.

А у вынять вы- приставка и -ня- корень?
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52959
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #29 on: November 23, 2018, 23:17
Это что ж тогда получается.
Внять       вн- приставка, -я- корень.
Внимать   вн- приставка, -им- корень, -а- суффикс.
Внимание вн- приставка, -им- корень, -а- суффикс, -ниj- суффикс.

А у вынять вы- приставка и -ня- корень?

Корень -ня- с алломорфами -я-, -йм-, -ним-, -ём-, -им-.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline _Swetlana

  • Posts: 16313
  • Gender: Female
Reply #30 on: November 24, 2018, 15:06
Это что ж тогда получается.
Внять       вн- приставка, -я- корень.
Внимать   вн- приставка, -им- корень, -а- суффикс.
Внимание вн- приставка, -им- корень, -а- суффикс, -ниj- суффикс.

А у вынять вы- приставка и -ня- корень?

Корень -ня- с алломорфами -я-, -йм-, -ним-, -ём-, -им-.
Спасибо за информацию  :yes:
А есть какой-то научный способ определения где я, где ня, или всякий раз надо тупо запоминать?
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52959
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #31 on: November 24, 2018, 15:31
А есть какой-то научный способ определения где я, где ня, или всякий раз надо тупо запоминать?

Ну вы всегда «тупо запоминаете», какая морфема что обозначает, а также вообще звуковой вид морфемы. Какой тут научный способ может быть? — Как вы язык запомнили от других, так его и выдаёте. Если же брать конкретный разбор слова по составу — то научный метод там морфологический: смотрите формы слова, однокоренные (точнее сказать — с теми же морфемами) слова и по соотношению морфем делите.

А вот что считать теми же морфемами — вопрос более сложный. При если фонетические вариации связаны с живыми фонетическими процессами, то тут всё просто. Если же фонетические вариации связаны с историческими фонетическими процессами — тут два переплетающихся пути: этимологический разбор, с подключением компаративистики, и разбор по синхронному состоянию: тут нужно смотреть вообще известные в языке исторические фонетические чередования + семантика. Чем «серьёзнее» разбирать слово, тем быстрее всё равно придётся обратиться к этимологии.

Я там выше не указал алломорф -ʲм-, кроме того, алломорф -им- — это фактически два: -ʲим- и -им-. Если присовокупить суда церковнославянские имя сонмы (без ед. числа, которого форма сонм образована по форме мн. числа), и спряжение емлю, то ещё и алломорфы -нм- и -ем-. Ну и наконец — форма вынуть с алломорфом -н-.

В случае праслав. основы *-ьm- сложность в том, что сама основа уже в праславянском была сильно дифференцирована фонетически — это и аблаутные формы *-ьm-/*-em-/*-im- и фонетическое изменение *-ьm-/*-em- > *-ę- перед последующим согласным. В дальнейшем в славянских диалектах она ещё сильнее «расщепилась», став на грани полного распада морфологической семьи.

Любые системы градуированы, и морфологическое членение не исключение: чем сильнее фонетические и семантические расхождения, тем больше вероятность «деэтимологизации», опрощения и распада морфологической семьи.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline _Swetlana

  • Posts: 16313
  • Gender: Female
Reply #32 on: November 24, 2018, 16:49
Спасибо  :yes:
Последний вопрос.
Есть какой-то заслуживающий доверия источник, для неочевидных ситуаций, где можно посмотреть корни (и алломорфы), или всякий раз на форуме спрашивать?
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52959
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #33 on: November 24, 2018, 17:27
Спасибо  :yes:
Последний вопрос.
Есть какой-то заслуживающий доверия источник, для неочевидных ситуаций, где можно посмотреть корни (и алломорфы), или всякий раз на форуме спрашивать?

К сожалению, ничего толкового посоветовать не могу. Все известные мне словообразовательные словари построены по принципу «я так вижу», то есть автор не исследует степень линейной членимости слова, обосновывая разные варианты в пограничных случаях, а просто расписывает слова на морфемы в силу своего разумения. Толку от таких словарей, по-моему, ноль — это тогда проще того же Плунгяна взять, прочитать про теорию словообразования, а потом пользуясь орфографическим словарём и Фасмером самому делить слова — получится не хуже, точно.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline pomogosha

  • Posts: 6922
  • Gender: Male
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
Reply #34 on: November 24, 2018, 20:35
Есть какой-то заслуживающий доверия источник, для неочевидных ситуаций, где можно посмотреть корни (и алломорфы), или всякий раз на форуме спрашивать?
    Для школьников сгодится вот этот: morphemeonline.ru
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline _Swetlana

  • Posts: 16313
  • Gender: Female
Reply #35 on: November 24, 2018, 21:02
Спасибо, сделала закладку  :)
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline pomogosha

  • Posts: 6922
  • Gender: Male
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
Reply #36 on: November 24, 2018, 21:50
Спасибо, сделала закладку  :)
       Ещё вот этот: http://sostav.textologia.ru/letter/C2/?q=1015&let=C2 — на всякий случай.
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52959
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #37 on: November 24, 2018, 21:50
Спасибо, сделала закладку  :)

http://morphemeonline.ru/В/взять

:no:

Чередование взʲа- ~ возʲм- уникально, и лишняя сущность.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Reply #38 on: November 24, 2018, 21:53
http://morphemeonline.ru/Д/двоечник

Решил походить по словам. Вот ещё: суффикс -о- — это что за суффикс? :no:

Там такого добра хватает.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Reply #39 on: November 24, 2018, 21:55
http://morphemeonline.ru/П/початок

При этом носитель языка (специально «опросил»), даже не зная этимологии, интуитивно чувствует, что слово многоморфемное, что по- — приставка, -ок — суффикс.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline pomogosha

  • Posts: 6922
  • Gender: Male
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
Reply #40 on: November 24, 2018, 22:03
Вот ещё: суффикс -о- — это что за суффикс?
    Нормальный суффикс: двое, трое, втроём, впятером, двоякий; а 
 корень — -дв-, он же и представляет морфему ДВ.
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Reply #41 on: November 24, 2018, 22:06
http://morphemeonline.ru/П/початок

При этом носитель языка (специально «опросил»), даже не зная этимологии, интуитивно чувствует, что слово многоморфемное, что по- — приставка, -ок — суффикс.
    Ну да, — не айс. Но за неимением словаря морфем WM-a...  :srch:
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52959
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #42 on: November 24, 2018, 22:08
Нормальный суффикс: двое, трое, втроём, впятером, двоякий; а 

Вам не приходило в голову, что суффикс там таки -ой-: двойка. Словари морфем, не учитывающие особенности русской орфографии (но при этом указывающие, что вот это, де, школьная программа, а это — институтская {то же хрень полная, между прочим}) — муть на постном масле. :3tfu:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline _Swetlana

  • Posts: 16313
  • Gender: Female
Reply #43 on: November 24, 2018, 22:16
http://morphemeonline.ru/П/початок

При этом носитель языка (специально «опросил»), даже не зная этимологии, интуитивно чувствует, что слово многоморфемное, что по- — приставка, -ок — суффикс.
Может, тут початок не как начало, а в ботаническом смысле? Початок кукурузы.
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline pomogosha

  • Posts: 6922
  • Gender: Male
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
Reply #44 on: November 24, 2018, 22:20
Вам не приходило в голову, что суффикс там таки -ой-: двойка.
    Приходило
Словари морфем, не учитывающие особенности русской орфографии (но при этом указывающие, что вот это, де, школьная программа, а это — институтская {то же хрень полная, между прочим}) — муть на постном масле. :3tfu:
    Ну да, муть на постном масле и хрень-хренью, согласен. Но педагогика — дело тонкое!   Для дошкольников и школьников, в дидактических целях — пусть себе! Раз учитель должен знать чуточку больше своих учеников (для авторитету)  :smoke:

Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52959
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #45 on: November 24, 2018, 22:57
Но педагогика — дело тонкое!   Для дошкольников и школьников, в дидактических целях — пусть себе! Раз учитель должен знать чуточку больше своих учеников (для авторитету)  :smoke:

Не-не. :stop: Нам в школе такие вещи объясняли и запись через й при разборе слова использовали: дв-о[й]-еч-н-ик. То есть, в школьную программу это входило. Если сейчас это убрали — это уже совсем лютый капец, учитывая всё остальное.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline mrshch

  • Posts: 373
Reply #46 on: November 25, 2018, 08:45
    Для школьников сгодится вот этот: morphemeonline.ru
Там даже у слова "оболочка" корень "оболочк". Никакой пользы от этого "словаря" даже для школьников нет - даже если в школе позволяют подобного рода "разбор", то для такого уровня словарь совсем не нужен.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52959
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #47 on: November 25, 2018, 08:50
Там даже у слова "оболочка" корень "оболочк". Никакой пользы от этого "словаря" даже для школьников нет - даже если в школе позволяют подобного рода "разбор", то для такого уровня словарь совсем не нужен.

Это, конечно, позор, что слова оболочка и оболочный разнокоренные у них.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline pomogosha

  • Posts: 6922
  • Gender: Male
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
Reply #48 on: November 25, 2018, 10:24
Там даже у слова "оболочка" корень "оболочк". Никакой пользы от этого "словаря" даже для школьников нет - даже если в школе позволяют подобного рода "разбор", то для такого уровня словарь совсем не нужен.
Это, конечно, позор, что слова оболочка и оболочный разнокоренные у них.
    Позорище, согласен. Пойду застрелюсь...
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline mrshch

  • Posts: 373
Reply #49 on: November 25, 2018, 11:22

Это, конечно, позор, что слова оболочка и оболочный разнокоренные у них.
[/quote]
А как вообще принято классифицировать данное явление? С одной стороны, выпадение начального "в" корня после приставки об- есть только в церковнославянизмах и нескольких древних образованиях. С другой стороны, нелепо игнорировать столь явную приставку об- (наплодив при этом пару десятков "корней"), распространённую и в русском, притом что её семантика, в принципе, та же. С третьей, тот же контр- в контр-адмирал вполне законно считается приставкой.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: