Author Topic: ять и нять  (Read 2411 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline кудеяр ильин

  • Вне лингвистики
  • Posts: 26
on: January 11, 2015, 02:19
почему невозможно въять и изнять?

Offline Bhudh

  • Posts: 54809
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #1 on: January 11, 2015, 03:24
Когда невозможно?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52939
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #2 on: January 11, 2015, 13:19
почему невозможно въять и изнять?
Потому что праслав. *vъnęti и *ьzęti, превербы *vъn и *ьz.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline кудеяр ильин

  • Вне лингвистики
  • Posts: 26
Reply #3 on: January 11, 2015, 14:05
а есть ли еще превербы?

Offline Bhudh

  • Posts: 54809
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #4 on: January 11, 2015, 14:07
Все глагольные приставки.
Обычно изучаются в школе на уроках русского языка.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52939
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #5 on: January 11, 2015, 14:22
а есть ли еще превербы?
Превербы (praeverba «предглаголия») — это вид пространственных наречий (adverba «приглаголия»), которые ставятся перед глаголом. В русском языке преставлены глагольными приставками, но приставочное состояние у них было не всегда.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline кудеяр ильин

  • Вне лингвистики
  • Posts: 26
Reply #6 on: January 11, 2015, 14:31
безумно интересно иметь дело с экспертами! Умоляю - снимите с меня бан в этимологии? - обещаю быть предельно деликатным и дипломатичным. Там много интересного - я еще почти ничего не прочитал...

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52939
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #7 on: January 11, 2015, 14:38
безумно интересно иметь дело с экспертами! Умоляю - снимите с меня бан в этимологии? - обещаю быть предельно деликатным и дипломатичным. Там много интересного - я еще почти ничего не прочитал...
Это не ко мне. Напишите Аввалу.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline кудеяр ильин

  • Вне лингвистики
  • Posts: 26
Reply #8 on: January 11, 2015, 14:42
Благодарю за поддержку! Попробую.

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12736
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Reply #9 on: January 11, 2015, 18:14
Потому что праслав. *vъnęti и *ьzęti, превербы *vъn и *ьz.
Но это только внять и снять.
А занять, отнять, понять? По аналогии? Почему аналогия распространила -n- на них, а на из- не распространила?
А в из него — распространила и на из.

Или я чушь несу?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52939
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #10 on: January 11, 2015, 18:33
А занять, отнять, понять? По аналогии? Почему аналогия распространила -n- на них, а на из- не распространила?
А в из него — распространила и на из.

Или я чушь несу?

Не несёте. Изъять — церковнославянизм, русская форма — вынять (→ вынуть), о чём, кроме формы, говорит и стилистика употребления глагола изъять. Аналогизация приставочного *ń у глагола *ęti и местоимения *jь — панславянское явление, но его результаты сильно различаются по говорам. В церковнославянском в силу его старославянской основы (т. е. в основе лежит язык IX—XI вв., кот. не развивался как обычный славянский говор) намного лучше сохраняется приставочные производные от ст.-сл. ѩти без аналогического *ń.
Пара, аналогичная изъять ~ вынять, также объять ~ обнять. Ср. также ц-сл. причастия приемлемый, неотъемлемый и под. Иногда аналогического *ń нет и в русских формах, напр., приму (стяжение из *priьmǫ произошло раньше распространения аналогии), хотя принять, итер. принимать; также отсутствует *ń в глаголе неймётся и в общем взять (заменивший бесприставочный *ęti во многих слав. говорах). В основе наст. времени также займу, перейму, выну (← выйму), но подниму и под. (с -и- из итеративных форм).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12736
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Reply #11 on: January 11, 2015, 18:47
А в каких-то ещё случаях, кроме *ęti и *jь это *ń вылазит?

Offline Bhudh

  • Posts: 54809
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #12 on: January 11, 2015, 18:50
Снедь.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52939
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #13 on: January 11, 2015, 19:12
А в каких-то ещё случаях, кроме *ęti и *jь это *ń вылазит?
Имеете в виду аналогический? Недра, нутро (из *vъn ědrěxъ, *vъn ǫtrě), разнузданный (выделено из *vъnuzdati). Вообще, если покопаться, пару десятков слов можно найти.

Снедь.
Здесь исконный. Как в словах внушить, внутри, и под.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Bhudh

  • Posts: 54809
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #14 on: January 11, 2015, 22:13
В вопросе Тайльнемера слово "это" было весьма неопределённого смысла.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline watchmaker

  • Posts: 2028
  • Gender: Male
Reply #15 on: January 12, 2015, 03:00
Quote
Изъять — церковнославянизм, русская форма — вынять (→ вынуть)
Форма "вынять" довольно часто встречается и сейчас.
Зы, где (чисто формально) в "вынуть" корень?

Offline Bhudh

  • Posts: 54809
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #16 on: January 12, 2015, 05:03
где (чисто формально) в "вынуть" корень?
В -у-.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52939
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #17 on: January 12, 2015, 15:54
Quote
Изъять — церковнославянизм, русская форма — вынять (→ вынуть)
Форма "вынять" довольно часто встречается и сейчас.
Зы, где (чисто формально) в "вынуть" корень?
Чисто формально и не чисто тоже корень там -н- — именно эта часть находится между приставкой вы- (морфологические и семантически однозначно выделяемой — об опрощении тут речи нет совсем), и личными окончаниями: вы-н-у, вы-н-ешь, вы-н-ет и т. д. Форма прошедшего времени имеет суффикс -у-: вы-н-у-л. Вопрос о том, нужно ли в этом глаголе выделять суффикс однократного действия -ну-, уже лежит в плоскости теории: если последняя допускает нулевой корень, то да, если нет — тогда см. начало сообщения.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Bhudh

  • Posts: 54809
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #18 on: January 12, 2015, 16:06
Вопрос был не про личные формы, а про инфинитив.
Скажите, Вы знаете ещё хоть один глагол с суффиксом -у- в инфинитиве?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52939
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #19 on: January 12, 2015, 18:25
Вопрос был не про личные формы, а про инфинитив.
Скажите, Вы знаете ещё хоть один глагол с суффиксом -у- в инфинитиве?

1. Парадигма может быть индивидуальной. Это продуктивнее, чем натягивать на стандартные типы, усложняя парадигму.
2. Корень выделяется не только на основе инфинитива (вообще, на основе одной формы корень выделить невозможно).
3. В конце сообщения я пояснил: всё зависит от исходной теории. Допущение нулевого корня упрощает парадигму этого и под. ему глаголов, но усложняет общее описание морфем.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Bhudh

  • Posts: 54809
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #20 on: January 12, 2015, 19:26
Хорошо, а в форме вынять какой корень?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52939
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #21 on: January 12, 2015, 19:40
Хорошо, а в форме вынять какой корень?

-я-, как и во всех других однокоренных: поднять, занять, отнять, перенять, обнять, разнять, унять, донять, снять, внять, взять, . Этот корень имеет алломорфы -ня- после известных приставок, -м-, -ним- — в наст. времени, -ём-/-йм- — в именах действия, -ним- в итеративах. По поводу супплетивности — также зависит от подхода: если учитывается типология фонетических чередований в языках или этимология — тогда это один и тот же корень, если учитываются лишь внутриязыковые чередования — это разные корни, имеет место супплетивность. Я придерживаюсь точки зрения, что необходимо учитывать этимологию, чтобы не дробить родственные образования. Постулирование супплетивности, с другой стороны, удобнее при обучении.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Bhudh

  • Posts: 54809
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #22 on: January 12, 2015, 19:49
В вынятьвынуть произошёл фонетический переход в корне под влиянием известного суффикса.
Так что, фонетически изменённому корню отказывать в праве быть корнем?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52939
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #23 on: January 12, 2015, 19:57
В вынятьвынуть произошёл фонетический переход в корне под влиянием известного суффикса.
Так что, фонетически изменённому корню отказывать в праве быть корнем?

Так если под влиянием суффикса, тогда уместнее это суффиксом и считать, тем более, что материально и по значению -ну- там одинаковые.
Есть также членение вы-н-ну-ть, с утратой согласного звука корня перед -ну- (как в льнуть, вянуть, двинуть и под.).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12736
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Reply #24 on: January 12, 2015, 19:57
вынять (→ вынуть)
А что здесь произошло? Переразложение на префикс вы- и суффикс -ну-?

Для чего вообще может понадобиться выделять синхронически корень у таких слов? Просто чтоб был?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: