Author Topic: Языковая ситуация в Триесте и её история  (Read 6968 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Leo

  • Posts: 32747
интересно, что в своё время фриулы клюнули на идею великой румынии и часть их, наряду с частью других романских меньшинств: аромунов, мегленитов и истрорумын, переехала на территорию тогдашней румынии
фриулы же не балканские романцы, с чего бы им? :what:
наверно не разбирались в лингвистике  ;D
"языковед (=лингвист) может не знать иностранных языков" I. G.

Offline Jeremy

  • Posts: 1123
  • Gender: Male
интересно, что в своё время фриулы клюнули на идею великой румынии и часть их, наряду с частью других романских меньшинств: аромунов, мегленитов и истрорумын, переехала на территорию тогдашней румынии
фриулы же не балканские романцы, с чего бы им? :what:
Но австро-венгерские (тогда). Как и трансильванские и буковинские румыны. Впервые слышу про переселение "малороманцев" в "Великороманию". А в какие годы это было?

Online alant

  • Posts: 47450
  • Gender: Male
интересно, что в своё время фриулы клюнули на идею великой румынии и часть их, наряду с частью других романских меньшинств: аромунов, мегленитов и истрорумын, переехала на территорию тогдашней румынии
фриулы же не балканские романцы, с чего бы им? :what:
наверно не разбирались в лингвистике  ;D
Наверное, обаяние Великого Рима перед какой-то Италией.
Я уж про себя молчу

Offline Alexi84

  • Posts: 9525
  • Gender: Male
В итальянской википедии, оказывается, есть статья об итальянцах в Румынии:
https://it.wikipedia.org/wiki/Italo-romeni
Получается, итальянские эмигранты из Южного Тироля и из Венето (в том числе фриулы) ехали не только в Румынию, но и в Трансильванию, которая тогда была венгерской землёй.
Нет народа, о котором было бы выдумано столько лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский. (Екатерина Великая)

Вопрос, довольно близкий к этой теме.
Чуть южнее Триеста, на побережье Истрии, живут около двух тысяч носителей вымирающего истророманского языка. В википедии о нём среди прочего говорится: "Некоторые исследователи считают его североитальянским диалектом, близким к венецианскому, другие настаивают на том, что он — отдельный язык".
Верно ли я понимаю, что истророманский ближе к вымершему далматинскому языку, чем к венетскому? :???
Нет народа, о котором было бы выдумано столько лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский. (Екатерина Великая)

Offline piton

  • Posts: 38722
Верно ли я понимаю, что истророманский ближе к вымершему далматскому языку, чем к венетскому?
Offtop
А про вымерший всё что угодно можно сказать, не укусит он. :)
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Alexi84

  • Posts: 9525
  • Gender: Male
Далматинский язык - вымерший, истророманский - вымирающий, истрорумынский - тоже вымирающий... :'(
Если так будет продолжаться, скоро в Истрии и Далмации одни хорваты останутся.
Нет народа, о котором было бы выдумано столько лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский. (Екатерина Великая)

Offline piton

  • Posts: 38722
скоро в Истрии и Далмации одни хорваты останутся.
А итальянцы есть еще?
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53266
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
А итальянцы есть еще?

Есть — в нек. деревнях, кто не захотел уезжать при эвакуации. Охорватились уже почти.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46703
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Охорватились уже почти.
Мстя италов - наверное, италят молизских хорватов. :(

Offline Alexi84

  • Posts: 9525
  • Gender: Male
А итальянцы есть еще?
Согласно переписи 2001 г., в Хорватии проживали 19636 итальянцев, главным образом в Истрии. Для сравнения - в 1971 г. их было 17516.
Большинство итальянцев уехали оттуда в конце 1940-х и начале 1950-х гг., потому что в тогдашней Югославии к ним относились немногим лучше, чем в Чехословакии или Польше к немцам. Из Пулы ушла половина довоенного населения, из Задара - почти три четверти. Многие города и сёла остались полупустыми (а некоторые сёла и вовсе опустели), и их потом заново заселяли югославы.
Нет народа, о котором было бы выдумано столько лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский. (Екатерина Великая)

Offline piton

  • Posts: 38722
А итальянцы есть еще?
Есть — в нек. деревнях, кто не захотел уезжать при эвакуации. Охорватились уже почти.
Offtop
Уезжать из такой страны?!

"Тут хиппи, секс и красный флаг,
Свобода слова и бардак,
Что хочешь, кроме, б.., социализма."

Или речь о недавних событиях?
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Вопрос снял. :)
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Alexi84

  • Posts: 9525
  • Gender: Male
Думаю, что если бы после Второй мировой войны в спорных итало-югославских землях провели голосование о присоединении к Италии, то западное побережье Истрии, а также Риека (Фиуме) и Задар (Зара) до сих пор были бы итальянскими. Но этот вариант, разумеется, не входил ни в планы Югославии, ни в планы англо-американских союзников.
Нет народа, о котором было бы выдумано столько лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский. (Екатерина Великая)

Offline piton

  • Posts: 38722
Слышал (давно), что в межвоенный период на Адриатике было некое итальянское государство.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Geoalex

  • Posts: 16546
  • Gender: Male
Слышал (давно), что в межвоенный период на Адриатике было некое итальянское государство.
Итальянские полуанклавы на территории нынешней Хорватии были: ряд островов и Задар на материке.
Sui generis

Offline piton

  • Posts: 38722
Итальянские полуанклавы на территории нынешней Хорватии были: ряд островов и Задар на материке
Не, це территория Италии. А мне говорили, что еще нечто самостийное существовало.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

И кстати. Раньше острова в Эгейском море были, принадлежащие Италии. Сохранился ли там итальянский?
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Alexi84

  • Posts: 9525
  • Gender: Male
А мне говорили, что еще нечто самостийное существовало.
Самопровозглашённая республика Фиуме (1919-1920), позднее захваченная итальянскими вооружёнными силами и по воле Лиги наций преобразованная в Свободный город Фиуме (1920-1924). В феврале 1924 г. государство было разделено между Италией и Югославией, сам город Фиуме достался Италии.
Интересно, что в свободном городе Фиуме при населении чуть больше 50 тыс. человек было четыре государственных языка - итальянский, немецкий, венгерский и хорватский. Правда, не знаю, как они применялись на практике.
Нет народа, о котором было бы выдумано столько лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский. (Екатерина Великая)

Вспомнился один нюанс. И Фиуме, и Триест были важными австро-венгерскими портами, населялись преимущественно итальянцами и находились недалеко друг от друга. Но при этом Триест входил в состав Цислейтании, а Фиуме - в состав Транслейтании, будучи единственным венгерским портом. В результате к началу XX в. в Триесте венгерский язык почти не использовался (там жили от силы несколько сотен венгров), а в Фиуме, которая была в несколько раз меньше, носители венгерского составляли примерно 13% населения (в 1910 г. - 6493 человека). В то же время немцев там было заметно меньше: в Триесте - 11856, в Фиуме - всего 2135.
Нет народа, о котором было бы выдумано столько лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский. (Екатерина Великая)

И кстати. Раньше острова в Эгейском море были, принадлежащие Италии. Сохранился ли там итальянский?
Нет, не сохранился.
Додеканесские острова принадлежали Италии в 1912-1943 гг. (формально - в 1912-1947 гг.), однако итальянцев там всегда было мало. В 1936 г. из  129135 жителей архипелага итальянцами были лишь 7015, и около 80% из них жили на Родосе, самом крупном острове. Кроме того, итальянский был лишь языком администрации. Итальянизация местных греков началась лишь во второй половине 1930-х гг., но продлилась она недолго и была заметно мягче, чем, допустим, итальянизация Истрии и Тироля. В 1947 г. острова передали Греции, и в 1947-1950 гг. почти все итальянцы уехали на родину.
Сейчас об итальянском владычестве напоминают разве что некоторые здания, построенные в межвоенный период. Правда, пишут, что в греческом языке островов Родос и Лерос прослеживается небольшое итальянское влияние, но я греческого языка не знаю и ничего сказать не могу.
Нет народа, о котором было бы выдумано столько лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский. (Екатерина Великая)

Надо добавить, что некоторые острова Додеканесского архипелага (Карпатос, Касос, Астипалея) некогда принадлежали Венецианской республике и там имел некоторое распространение венетский язык. Правда, от него к нашему времени и подавно ничего не осталось.
Нет народа, о котором было бы выдумано столько лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский. (Екатерина Великая)

Между прочим, на мой вопрос так до сих пор никто и не ответил:
Верно ли я понимаю, что истророманский ближе к вымершему далматинскому языку, чем к венетскому? :???
Нет народа, о котором было бы выдумано столько лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский. (Екатерина Великая)

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 44869
  • Gender: Male
Вот наткнулся на статью про Фиуме.
http://www.gazeta.ru/science/2014/12/15_a_6342065.shtml

Offline Alexi84

  • Posts: 9525
  • Gender: Male
Д'Аннунцио, конечно, был весьма странным и неуравновешенным человеком и наломал тогда немало дров.
Но в конце концов в 1924 г. всё закончилось справедливым решением - итальянский город Фиуме отошёл к Италии.

Правда, непонятно, почему в конце статьи говорится, что это Д'Аннунцио создал "ролевую модель для действий". Скорее он использовал опыт 1848 г., когда итальянские повстанцы провозгласили непризнанные республики в Милане и в Венеции (которые были тогда под властью Габсбургов).
Нет народа, о котором было бы выдумано столько лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский. (Екатерина Великая)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: