Author Topic: Языковая ситуация в Триесте и её история  (Read 6853 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online Alexi84

  • Posts: 9371
  • Gender: Male
Очень интересная тема, которая до сих пор не обсуждалась на ЛФ. :) Если есть темы о Сардинии, Сицилии, Тоскане, то должна быть и тема о Триесте и прилегающих к нему землях.
Для начала поговорим о коренном диалекте города, ныне уже вымершем.

На протяжении многих веков большинство населения Триеста говорило на тергестинском диалекте – одном из диалектов ретороманской подгруппы, родственном фриульскому языку. Первые упоминания о нём относятся к XIV в., и ещё в XVIII в. на нём говорило большинство населения города. Триестцы передавали свой язык из поколения в поколения, пока Триест был маленьким городком с населением в несколько тысяч человек. Однако в XVIII в. он стал главным портом Габсбургской монархии, а в 1719 г. получил статус вольного имперского города, что придало мощный толчок его развитию. Стремительный рост города оказался для диалекта роковым: литературный итальянский и (особенно) венетский языки быстро вытесняли тергестинский, а коренные триестцы вскоре стали незначительным меньшинством на фоне многочисленных переселенцев из Венето, Фриули, Истрии и Далмации. Если в начале XVIII в. в городе жили чуть больше 3000 человек, в 1800 г. – около 30000, а в 1850 г. – около 70000.
В результате в конце XVIII в. тергестинский диалект стал выходить из употребления. Старая триестская аристократия старалась сопротивляться этому процессу и сохранять свой язык в первые десятилетия XIX в, а некоторые жители города сохраняли его ещё дольше. Например, известно, что Стефано де Конти, подеста Триеста в 1861-1863 гг., регулярно говорил по-тридентински со своим братом Джусто и с коренными триестцами старшего поколения. Однако в 1870-х и 1880-х гг. тридестинским владели лишь единицы, и их количество неуклонно сокращалось. Большинство населения города теперь говорило на триестском диалекте венетского языка, который сформировался на основе венецианского диалекта. Впрочем, в Триесте жили и носители других языков Италии и Австро-Венгрии – немецкого, словенского, хорватского, венгерского, греческого, фриульского и некоторых других.
Последний носитель тергестинского диалекта, Джузеппе де Юрко, скончался в 1889 г. Дата его смерти считается датой исчезновения тергестинского диалекта. Кстати, само название «тергестинский» (tergestino) появилось в итальянском языке лишь в 1873 г., когда диалект уже был на грани вымирания.
В небольшом городе Муджа чуть южнее Триеста был в употреблении мульизанский диалект, очень похожий на тергестинский. Он просуществовал несколькими годами дольше: датой его исчезновения считается 1898 г.

Кое-какие подробности можно найти тут:
(wiki/it) Dialetto_tergestino

Буду рад, если кто-нибудь дополнит имеющуюся у меня информацию. :)
Нет народа, о котором было бы выдумано столько лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский. (Екатерина Великая)

Offline piton

  • Posts: 38454
Когда увидел тему, подумал, что речь пойдет о разделе территории Истрия-Триест в пятидесятых годах между Италией и Югославией, и о гарантиях в Триесте языковых прав славянам.
Забыл только, какой там в ходу, словенский или сербохорватский.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Online Alexi84

  • Posts: 9371
  • Gender: Male
Когда увидел тему, подумал, что речь пойдет о разделе территории Истрия-Триест в пятидесятых годах между Италией и Югославией, и о гарантиях в Триесте языковых прав славянам.
Забыл только, какой там в ходу, словенский или сербохорватский.
Скорее словенский. Словенцев в городе в несколько раз больше, чем хорватов.
Послевоенный Триест тоже можно будет обсудить, но не забывая, в каком мы разделе. В первую очередь говорим об итальянцах, и уже потом - о славянах.
Нет народа, о котором было бы выдумано столько лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский. (Екатерина Великая)

Offline piton

  • Posts: 38454
Да я даже не заметил, в каком разделе. :)
Левую панель ткнул.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline smith371

  • Posts: 8570
  • Gender: Male
меня удивило, что в итальянской вики он как-то бодренько так записан. будто у диалекта нескольких тысяч человек была литературная норма. или притянули к современным реторомнским языкам?
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

https://www.shutterstock.com/g/smith371?rid=226495931&utm_medium=email&utm_source=ctrbreferral-link

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Online Alexi84

  • Posts: 9371
  • Gender: Male
По-видимому, люди, которые писали на тергестинском диалекте, ориентировались на фриульскую литературную норму.
Во всяком случае, алфавит использован фриульский, только без циркумфлексов.
Нет народа, о котором было бы выдумано столько лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский. (Екатерина Великая)

Offline smith371

  • Posts: 8570
  • Gender: Male
честно говоря, мои знания о других романских ничуть не помогли в понимании текстов
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

https://www.shutterstock.com/g/smith371?rid=226495931&utm_medium=email&utm_source=ctrbreferral-link

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46690
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
В первую очередь говорим об итальянцах, и уже потом - о славянах.
Говорившие на тергестинском считали себя итальянцами? :umnik:

Online Alexi84

  • Posts: 9371
  • Gender: Male
Говорившие на тергестинском считали себя итальянцами? :umnik:
Судя по всему, считали себя одним из итальянских субэтносов наряду с венецианцами, генуэзцами, пьемонтцами и т.п. Ну и разумеется, итальянцы (особенно венецианцы) были для них ближе и роднее, чем австрийцы или южные славяне.
Нет народа, о котором было бы выдумано столько лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский. (Екатерина Великая)

Немного отвлекаясь от темы, замечу, что живущие чуть севернее фриулы в те времена тоже не считали себя чем-то отдельным от итальянского народа, а в эпоху австрийского владычества были в массе своей настроены проитальянски и поддерживали Рисорджименто.
Правда, австрийские власти (особенно позднее, во время Первой мировой войны) пытались убедить фриулов в том, что они являются отдельной нацией и старались настроить их против итальянцев. Но из этого ничего не вышло.
Нет народа, о котором было бы выдумано столько лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский. (Екатерина Великая)

Согласно австрийской переписи 1910 г. в имперском городе Триесте и в его окрестностях проживали 229437 человек, в том числе итальянцы - 118957 (51,85%), словенцы - 56845 (24,78%), немцы - 11856 (5,17%), хорваты - 2403 (1,05%), прочие (сербы, венгры, евреи, армяне, греки и т.п.) - 779 (0,34%). Кроме того, в городе было много иностранцев - 38597 (16,82%), из которых 75% были итальянскими поданными. После вступления Италии в Первую мировую войну в 1915 г. большинство из них были депортированы или интернированы.
Жители Триеста в подавляющем большинстве владели двумя или более языками. Основным языком общения в городе был итальянский, однако языком администрации был немецкий, а в сельской местности вокруг города чаще всего был слышен словенский. Начальное образование можно было получить на немецком, итальянском или словенском языке, среднее - только на немецком или итальянском. При этом власти Австрийского Приморья с 1866 г. придерживались политики деитальянизации и старались внедрять в сфере образования (да и в других сферах) немецкий и словенский языки.
Нет народа, о котором было бы выдумано столько лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский. (Екатерина Великая)

Offline Leo

  • Posts: 31341
три года назад проторчал там пару недель. вокруг города трёхъязычие: венетский итальянский, горицийско-словенский и фриульский. В самом городе литературный итальянский и венетский итальянский. Немецкий там совсем не входу, есть только надпись на памятнике Максимилиану. Носители хорватского попадаются

Online Alexi84

  • Posts: 9371
  • Gender: Male
Интересно, еврейско-итальянские диалекты там совсем вымерли или пара сотен человек носителей ещё наберётся?
Помнится, синагога в Триесте красивая. И до сих пор действует.
Нет народа, о котором было бы выдумано столько лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский. (Екатерина Великая)

Offline Leo

  • Posts: 31341
Интересно, еврейско-итальянские диалекты там совсем вымерли или пара сотен человек носителей ещё наберётся?
Помнится, синагога в Триесте красивая. И до сих пор действует.
увы, до синагоги я не дошёл, грешен  :) ничего не скажу. я там сосредоточился на фриульском языке

Offline piton

  • Posts: 38454
я там сосредоточился на фриульском языке
"Где-нибудь высоко в горах. Но не в нашем районе".
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Leo

  • Posts: 31341
я там сосредоточился на фриульском языке
"Где-нибудь высоко в горах. Но не в нашем районе".

 :D
на самом деле с одной стороны был фриульский ресторан, а с другой фриульский книжный магазин - так что горами я не заморачивался  :)

Online Alexi84

  • Posts: 9371
  • Gender: Male
Получается, фриулы в городе есть, хоть и в небольшом количестве?
Нет народа, о котором было бы выдумано столько лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский. (Екатерина Великая)

Offline piton

  • Posts: 38454
Получается, фриулы в городе есть, хоть и в небольшом количестве?
В небольшом количестве в городе - всё одно, что нет их. Если не армяне, конечно.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline smith371

  • Posts: 8570
  • Gender: Male
фриульский ресторан

чем он отличается от нефриульского?
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

https://www.shutterstock.com/g/smith371?rid=226495931&utm_medium=email&utm_source=ctrbreferral-link

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Online Alexi84

  • Posts: 9371
  • Gender: Male
Фриульская кухня довольно сильно отличается от итальянской. Ни пиццы, ни пасты нет (хотя ризотто вроде бы готовят), зато довольно много простых рыбных и овощных блюд. Ну и разумеется, австрийское влияние сильнее.
Нет народа, о котором было бы выдумано столько лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский. (Екатерина Великая)

Offline Leo

  • Posts: 31341
фриульский ресторан

чем он отличается от нефриульского?

хозяйничала фриульская семья

Offline smith371

  • Posts: 8570
  • Gender: Male
хозяйничала фриульская семья

чем угощают? что наливают?
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

https://www.shutterstock.com/g/smith371?rid=226495931&utm_medium=email&utm_source=ctrbreferral-link

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline bvs

  • Posts: 9578
Согласно австрийской переписи 1910 г. в имперском городе Триесте и в его окрестностях проживали 229437 человек, в том числе итальянцы - 118957 (51,85%), словенцы - 56845 (24,78%), немцы - 11856 (5,17%), хорваты - 2403 (1,05%), прочие (сербы, венгры, евреи, армяне, греки и т.п.) - 779 (0,34%)
Это данные по этносам или по языкам?

Online Alexi84

  • Posts: 9371
  • Gender: Male
Это данные по этносам или по языкам?
По языкам. Во время переписи 1910 г. австро-венгерским подданным нужно было выбрать язык из строго ограниченного списка (например, фриульского языка и идиша в списке не было).
Нет народа, о котором было бы выдумано столько лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский. (Екатерина Великая)

Offline Leo

  • Posts: 31341
хозяйничала фриульская семья

чем угощают? что наливают?
запомнилась фриульская граппа. а так какая-то рыба, овощи, макароны с грибами...

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: