Author Topic: Родной язык Авраама  (Read 9507 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline SolidCode

  • Posts: 40
  • Gender: Male
on: September 17, 2014, 09:48
Я задался таким вопросом. Каким был родной язык библейского Авраама? Семитским, да, но какие характеристики его можно предположить?
С учётом того, что "из дома родства твоего" Аврааму сказано, когда он находился в Харране, я делаю вывод, что происходил его род из Харрана. И говорил он на языке Харрана. А в Уре его отец держал прибыльный бизнес.
С одной и с другой стороны от Харрана распространены два восточно-семитских языка в то время. Однако ещё при жизни Авраама от него отделяется Измаил, от которого арабы. В арабском нет характерного признака восточно-семитских "ш" вместо "h". В то же время в арабском нет признака западных языков - первый корневой [w] в начале слова переходящий в [y]. Может, Авраам говорил на каком-то "среднем" семитском или на более древнем диалекте?
Опять же с учётом консонантного состава арабского языка не похоже, чтобы у Авраама был аккадский родной. Должно быть, сохранялся первоначальный консонатный состав от прасемитского. Ну, логично, что были "а, и, у" в кратком и долгом произношении, падежные безударные окончания. Возможно, мимация.
Вот как-то так. Есть ещё конструктивные мысли по этому поводу у кого? Поделитесь, пожалуйста.

Offline ivanovgoga

  • Posts: 19655
  • Gender: Male
Reply #1 on: September 17, 2014, 09:54
Quote
Авраам, первоначальное имя которого было Аврам (אַבְרָם), родился в шумерском городе Ур в XXI—XX веке до н. э. (в Библии «Ур Касдим» — «Ур-халдейский»), одном из древнейших и важнейших городов южной Древней Месопотамии. Там он женился на своей сводной сестре Саре (Сарай) (Быт. 20:12), которой позже Бог дал имя Сарра (Сара)
Аккадский язык  чем вас не устраивает?
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline ali_hoseyn

  • Moderator
  • *
  • Posts: 9904
  • Gender: Male
Reply #2 on: September 17, 2014, 20:00
Каким был родной язык библейского Авраама?
Встречный вопрос: а был ли Авраам?
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Leo

  • Posts: 31338
Reply #3 on: September 17, 2014, 20:06
Каким был родной язык библейского Авраама?
Встречный вопрос: а был ли Авраам?
и кстати, был ли у него родной язык ?

Offline SolidCode

  • Posts: 40
  • Gender: Male
Reply #4 on: September 17, 2014, 21:10
Quote
Аккадский язык  чем вас не устраивает?
Иван, я уже частично ответил на Ваш вопрос в своём стартовом сообщении.
Ни в одном из языков народов, произошедших от Авраама или Лота нет известных мне признаков восточно-семитских языков. Кроме того, аккадский и эблаитский демонстрируют уменьшение консонантного состава языка, а  в классическом арабском языке сохранились почти все прасемитские согласные. Мне представляется довольно маловероятным, что арабский мог выйти из аккадского.
Я исхожу из того, что жизнь Авраама обычно датируется на рубеже 3-го и 2-го тысячелетий до н.э.
Ещё хотел бы заметить, что аккадский и эблаитский были лишь двумя языками, которые фиксировались клинописью. По другим семитским языкам того времени в этом районе либо совсем ничего, либо почти ничего не известно на данный момент. Но они не обязательно были все восточно-семитскими. В т.ч. и язык жителей Харрана.

Reply #5 on: September 17, 2014, 21:13
Quote
Встречный вопрос: а был ли Авраам?
Я этот вопрос не поднимаю в данном обсуждении.
Меня интересует язык жителей Харрана на рубеже 3 - 2 тысячелетий до н.э.

Reply #6 on: September 17, 2014, 21:33
Ещё хотел бы заметить, что аккадский и эблаитский были лишь двумя языками, которые фиксировались клинописью. По другим семитским языкам того времени в этом районе либо совсем ничего, либо почти ничего не известно на данный момент.
Еще по аморитскому есть кое-какие данные. Достаточные, чтобы понять, что он не восточный. Впрочем, особой близости ни к арабскому, ни к ханаанейским и угаритскому он вроде тоже не обнаруживает.

Offline SolidCode

  • Posts: 40
  • Gender: Male
Reply #7 on: September 17, 2014, 22:35
Аморейский, это, собственно, один из тех языков, о которых я сказал "почти ничего". Ибо по ограниченному числу имён собственных действительно трудно судить всесторонне о языке.
Его справедливо относят к западным. Наличие имени "Йахад-Илу" однозначно доказывает наличие состоявшегося перехода [w] в [y]. А вот по личным местоимениям 3 лица проблемка. Отдельно стоящие определяются как "шу" и "ши", а вот соотв. суффиксы: "-uhū" и "-ahā". Про породу каузатива пока не встречал информации, что там "Š" или "H". Ну и всё это не в собственно аморейский текстах, а в аккадских, что не исключает ошибку писца. Материала крайне мало.

Reply #8 on: September 18, 2014, 08:39
По поводу каузатива в аморейском. Похоже, что он образовывался с помощью [ ʔ ], как и в арабском. Поэтому его трудно отличить от базовой формы глагола в слоговой клинописи. Ну и там же сказано, что форма с "ш" в аморейском не просматривается.
Так что аморит уже совсем никак не восточно-семитский.

Offline ali_hoseyn

  • Moderator
  • *
  • Posts: 9904
  • Gender: Male
Reply #9 on: September 20, 2014, 12:22
Я этот вопрос не поднимаю в данном обсуждении.
Вы подняли этот вопрос, назвав тему именно так. Говоря же об амореях, нужно понимать, что это географический экзоним (также как нужно понимать всю условность термина "аморейский язык"). Он ничего не говорит о том, настолько эти люди были этнически и лингвистически однородны. Вообще, ко многому, что Вы говорите, слишком много вопросов.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Reply #10 on: September 20, 2014, 18:41
Говоря же об амореях, нужно понимать, что это географический экзоним (также как нужно понимать всю условность термина "аморейский язык"). Он ничего не говорит о том, настолько эти люди были этнически и лингвистически однородны.
Как бы ни были они этнически и лингвистически неоднородны, есть конкретный лингвистический материал, попавший в источники, и он достаточно однороден. Т.е. можно уверенно говорить, что среди амореев люди, говорившие именно на таком языке, были, хотя это никак не противоречит тому, что могли быть и другие.

Offline SolidCode

  • Posts: 40
  • Gender: Male
Reply #11 on: September 20, 2014, 23:27
Уважаемый ali_hoseyn, если бы я открыл тему "Родной язык Бильгамеса", Вы бы аналогичные вопросы задавали?
Я не предлагаю верить дословно, например, в "Царский список Шумера и Аккада" со всеми тысячелетиями правления. В то же время наука не отвергает вероятность существования первого царя из списка Алулима. Просто датирует его более реалистичными сроками в районе 30 века до н.э.
Поэтому и я интересуюсь вопросом языка, на котором мог говорить исторический прототип Авраама. Не сказано же про него, что он летал на облаках и молнии изрыгал. В общих чертах довольно реалистичные повествования. Но обсуждение не о реалистичности библейских рассказов, а о вполне возможном историческом прототипе Авраама.
Я понимаю условность термина "аморейский язык". Очевидно, что и в те времена разные семиты ездили с места на место, жили в разных местах. Но письменно засвидетельствована только очень незначительная часть лингвистического разнообразия тех времён. Остаётся лишь строить предположения на основании доступных данных, чтобы составить по возможности реалистичную картину, хотя бы в общих чертах.

Offline Marius

  • Posts: 1433
  • Gender: Male
Reply #12 on: September 20, 2014, 23:38
А в Уре его отец держал прибыльный бизнес.
Откуда такая инфа?

Offline SolidCode

  • Posts: 40
  • Gender: Male
Reply #13 on: September 21, 2014, 02:43
Quote
Откуда такая инфа?
Да это я так добавил, для красного словца. Ну, т.е. чтобы описать ситуацию, что Ур не был родным городом Авраама.
Инфа из иудейской традиции. Там есть различные легенды про Авраама. И, если не ошибаюсь, в исламе тоже есть подобные легенды об Ибрагиме.

Offline ivanovgoga

  • Posts: 19655
  • Gender: Male
Reply #14 on: September 21, 2014, 10:07
В древнегрузинском, церковнославянском и видимо в греческом того времени  переводе Ветхого Завета про Ур нет ни слова. Есть земля Халдейская.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline ali_hoseyn

  • Moderator
  • *
  • Posts: 9904
  • Gender: Male
Reply #15 on: September 21, 2014, 10:19
есть конкретный лингвистический материал, попавший в источники, и он достаточно однороден
Вы на глаз определили?

Уважаемый ali_hoseyn, если бы я открыл тему "Родной язык Бильгамеса", Вы бы аналогичные вопросы задавали?
Я буду задавать вопросы всякий раз, как буду натыкаться в профильном разделе на религиозные поиски и терзания.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Marius

  • Posts: 1433
  • Gender: Male
Reply #16 on: September 21, 2014, 10:53
SolidCode, в книге Юбилеев, если не ошибаюсь, говорится что Авраам изобрёл плуг, патриархи передавали потомкам книги и обучали их письму, а Яков убил Эсава. И кому теперь верить?  :donno:

Reply #17 on: September 21, 2014, 11:13
Offtop
Поправка: Не плуг, а устройство для посева.

В древнегрузинском, церковнославянском и видимо в греческом того времени  переводе Ветхого Завета про Ур нет ни слова. Есть земля Халдейская.
Интересная заметка. В септуагинте перевели Ур как χωρα (деревня; область, край, и т.д.) В самаритянском пятикнижии присутствует Ур.

Offline ivanovgoga

  • Posts: 19655
  • Gender: Male
Reply #18 on: September 21, 2014, 12:00
В грузинском это "село халдейское"
Quote
და მოიყვანნა თარრა აბრაამ და ნაქორ, ძენი თჳსნი, და ლოთ, ძე არრანისი, ძისა თჳსისა და გამოიყვანნა იგინი სოფლისაგან ქალდეველთასა წარსლვად ქუეყანად ქანანისა და მოვიდა ვიდრე ხარრანადმდე და დაემკჳდრა მუნ
. - http://www.orthodoxy.ge/tserili/biblia_sruli/dzveli/dabadeba/dabadeba-11.htm#sthash.6aj4eQu4.dpuf
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Reply #19 on: September 21, 2014, 12:01
говорится что Авраам изобрёл плуг
:what:  Довольно странное занятие для кочевника.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44394
  • Gender: Male
Reply #20 on: September 21, 2014, 15:19
а Яков убил Эсава
На самом деле его убил его глухой внук Хушим.
Так что можно считать и так…
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Marius

  • Posts: 1433
  • Gender: Male
Reply #21 on: September 21, 2014, 17:44
Quote from: Jebilees (Ethiopic->English)
... Then Jacob bent his bow and sent forth the arrow and struck Esau, his brother, (on his right breast) and slew him. ...
(Эфиопский->Английский) (...Потом Яков напряг свой лук и отправил стрелу и поразил Эсава, своего брата, (в правую грудь) и убил его. ...)

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44394
  • Gender: Male
Reply #22 on: September 21, 2014, 17:47
Да, это совсем непохоже на тот мидраш про смерть ʕэсаўа от руки Хушима на похоронах Яʕқова…
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Reply #23 on: September 21, 2014, 17:53
есть конкретный лингвистический материал, попавший в источники, и он достаточно однороден
Вы на глаз определили?
Я определил по тому, что специалисты, занимающиеся аморейским лингвистическим материалом, про неоднородность в нем ничего не пишут. Ср. ситуацию с языками каких-нибудь хурритов или эламитов, где все первым делом говорят про диалектную или хронологическую неоднородность. (Специально не беру в пример неоднородный аккадский, потому что он изучен на пару порядков лучше, и в этом случае сравнение будет некорректным.)

Offline Юрий Б.

  • Posts: 647
    • Правда о скептиках 9/11
Reply #24 on: September 21, 2014, 17:59
В септуагинте перевели Ур как χωρα (деревня; область, край, и т.д.) В самаритянском пятикнижии присутствует Ур.
Вообще-то, слово ur(u) именно это и значит по-шумерски.
Offtop
Латинское urbs сюда же, χωρα и ur(u)?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: