Author Topic: Аргументы в пользу иероглифов в японском?  (Read 9241 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline scorpjke

  • Blogger
  • *
  • Posts: 472
  • Gender: Male
  • よく見るがよい
Много раз слышал аргумент по поводу омофонов в китайском, японском, корейском, английском, французском, и из-за этого якобы невозможности близкой к фонематической письменности для этих языков. И каждый раз он меня забавляет своей надуманностью. Если всё так плохо с омофонами, то как же тогда люди понимают друг друга? Смотрят кино и научные программы? Слушают лекции? Сдают экзамены? В этих случаях никаких нет иероглифов.
Один японец мне на это ответил: "Когда их нет, мы сами рисуем их в голове".
Они воспринимают иероглифы как нечто первичное.

А вообще в вышеперечисленных языках ситуация разная, не стоит их смешивать.

В японском действительно есть проблема с омофонами, просто из-за этого устная речь ограничена и/или отличается от письменной. При устной передаче языка очень многое опирается на контекст, и нередко приходится спрашивать "Что вы имеете в виду под x? Какими иероглифами оно пишется?". То есть проблемы действительно возникают. И японцам кажется, будто иероглифы их в этом спасают, хотя на самом деле всё наоборот - иероглифы мешают сформироваться нормальной фонетике сложного языка.
理屈がないと嫌なんだよ
Логический язык Nao: http://nao.comze.com

Offline Vertaler

  • Posts: 11136
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Вообще, можно искусственно понапридумывать всяких написаний типа there/they're/their для наиболее опасных случаев двусмысленности.
Интересная идея.
Так делал автор проекта латинизации китайского Цюй Цюбо (там, удвоить случайный согласный в каком-нибудь слове). Причём в нём даже тоны не указывались.
    «Shī Shì shí shī shǐ»
Это не современный китайский, а вэньянь. Поэтому его надо писать не современными, а древними чтениями [правда, их надо сначала реконструировать, но], тогда всё будет различаться.  8-)
《śe ʒ́é źet ... ṣɨ́》

ʒ́ek śit ćɨ ʒ̣ɨ́ śe ʒ́é,ʒ́ì ...,... źet ʒ́ip ...。
ʒ́é ʒ́ɨ ʒ́ɨ śek ʒ́ɨ́ ʒ́í ...。
ʒ́ip ʒ́ɨ,śek ʒ́ip ... śek ʒ́ɨ́。
ʒ́é ʒ́ɨ,śek śe ʒ́é śek ʒ́ɨ́。
ʒ́é ʒ́í ʒ́é ʒ́ip ...,ʒ́ɨ́ śí śèj,ṣɨ́ ʒ́é ʒ́ip ... ... ...。
ʒ́é ʒ́ip ʒ́é ʒ́ip ... śi,śek ʒ́ek śit。
ʒ́ek śit śip,ʒ́é ṣɨ́ ʒ́ɨ̀ śik ʒ́ek śit。
ʒ́ek śit śik,ʒ́é śɨ́ śɨ̀ źet ʒ́é ʒ́ip ...。
źet ʒ́ɨ,śɨ́ śik ʒ́é ʒ́ip ...,źit ʒ́ip ʒ́ek ... śi。
śɨ̀ ... ʒ́é ʒ̣ɨ̀


《ƛaj gheʔ lat ... srǝʔ》

diak tit tǝ ʒ́hrǝʔ ƛaj gheʔ,ghijs ...,... lat gip ...。
gheʔ dhǝ dhǝ tek dhǝʔ ghijʔ ...。
gip dhǝ,tek gip ... tek dhǝʔ。
deʔ dhǝ,tek ƛaj gheʔ tek dhǝʔ。
gheʔ ghijʔ deʔ gip ...,dhǝʔ ƛhijʔ sŋets,srǝʔ deʔ gip ... ... ...。
gheʔ ghip deʔ gip ... ƛij,tek diak tit。
diak tit slip,gheʔ srǝʔ dhǝʔs ƛhǝk diak tit。
diak tit ƛhǝk,gheʔ ƛǝʔ ƛhǝks lat deʔ gip ...。
lat dhǝ,ƛǝʔ tǝk deʔ gip ...,lit gip diak ... ƛij。
ƛhǝks ... deʔ ʒ́hrǝʔs
La lastan lingvovarianton / Bruligis mi en la kamen’.
Mi ne reformu Esperanton, / Mi ne plu kredas je mi mem.
© klasikulo

Offline Клонопотам

  • Posts: 333
  • Gender: Male
《śe ʒ́é źet ... ṣɨ́》

ʒ́ek śit ćɨ ʒ̣ɨ́ śe ʒ́é,ʒ́ì ...,... źet ʒ́ip ...。
ʒ́é ʒ́ɨ ʒ́ɨ śek ʒ́ɨ́ ʒ́í ...。
ʒ́ip ʒ́ɨ,śek ʒ́ip ... śek ʒ́ɨ́。
ʒ́é ʒ́ɨ,śek śe ʒ́é śek ʒ́ɨ́。
ʒ́é ʒ́í ʒ́é ʒ́ip ...,ʒ́ɨ́ śí śèj,ṣɨ́ ʒ́é ʒ́ip ... ... ...。
ʒ́é ʒ́ip ʒ́é ʒ́ip ... śi,śek ʒ́ek śit。
ʒ́ek śit śip,ʒ́é ṣɨ́ ʒ́ɨ̀ śik ʒ́ek śit。
ʒ́ek śit śik,ʒ́é śɨ́ śɨ̀ źet ʒ́é ʒ́ip ...。
źet ʒ́ɨ,śɨ́ śik ʒ́é ʒ́ip ...,źit ʒ́ip ʒ́ek ... śi。
śɨ̀ ... ʒ́é ʒ̣ɨ̀
Это типа среднекитайский по Старостину? Чё вы так много слов пропустили, в Гуанъюне же всё есть.

Вот как по Бекстеру (-X обозначает njy 上, -H обозначает тон 去, я написало их маленькими x и ʜ для красоты; -y- и -r- характеризуют согласные передними, напр. zr = ʐ; после -y- медиаль -j- не пишется, но подразумевается: 𥼶 syek = sy-jek):

«Sye Dzyex zyik srij srix»

Dzyek syit syi dzrix Sye Dzyex, dzyijʜ srij, dzyejʜ zyik dzyip srij.
Dzyex dzyi dzyi syek dzyix dzyijʜ srij.
Dzyex dzyi, syek Sye Dzyex syek dzyix.
Dzyex dzyijʜ dzyex dzyip srij, dzyix syijx syejʜ, sriʜ dzyex dzyip srij dzyejʜ syejʜ.
Dzyex dzyip dzyex dzyip srij syij, syek dzyek syit.
Dzyek syit syip, Dzyex sriʜ dzyiʜ syik dzyek syit.
Dzyek syit syik, Dzyex syix syiʜ zyik dzyex srij.
Zyik dzyi, syix tsyiʜ dzyex dzyip srij syij, zyit dzyip dzyek srij syij.
Syiʜ syek dzyex dzriʜ!

Древнекитайский писать не буду, т.к. я в нём не разбираюсь. Кроме того, там проблемы со словом 獅, которое, видимо, заимствовано уже после ДК периода.
井蛙不可以語於海者,拘於虛也
З колодязною жабою не можна говорити про океан: вона обмежена своєю дірою

(Автор фото на аватарі — Яманака Тамакі, flickr . com/photos/tamaki/249724430)

Offline DarkMax2

  • Posts: 46048
  • Gender: Male
  • UeArtemis
Вірш спеціально писався задля демонстрації омонімії. Нічого його "реконструювати".
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline Vertaler

  • Posts: 11136
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Это типа среднекитайский по Старостину? Чё вы так много слов пропустили, в Гуанъюне же всё есть.
А это не я писал, а Секирин несколько лет назад. Наверное, тогда в Старостине этих слов не было.
La lastan lingvovarianton / Bruligis mi en la kamen’.
Mi ne reformu Esperanton, / Mi ne plu kredas je mi mem.
© klasikulo

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46690
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
Кроме того, там проблемы со словом 獅, которое, видимо, заимствовано уже после ДК периода.
Откуда в китайском заимствования (древние)? :???

Offline Хворост

  • Posts: 6102
  • Gender: Male
Откуда в китайском заимствования (древние)? :???
Ниоткуда их быть не может, не верьте. Китайцам до XX века было строго запрещено брать чужие слова!
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Offline Клонопотам

  • Posts: 333
  • Gender: Male
Вірш спеціально писався задля демонстрації омонімії.
І як це заважає прочитати його з середньокитайськими читаннями?

Нічого його "реконструювати".
Насправді в середньокитайській реконструкції власне реконструкції майже нема. Є словники, є таблиці рифм, — питання тільки в тому, які латинські літери поставити, а все інше самі китайці записали.

Власне, тому середньокитайські слова часто пишуться без зірочки.
井蛙不可以語於海者,拘於虛也
З колодязною жабою не можна говорити про океан: вона обмежена своєю дірою

(Автор фото на аватарі — Яманака Тамакі, flickr . com/photos/tamaki/249724430)

Кроме того, там проблемы со словом 獅, которое, видимо, заимствовано уже после ДК периода.
Откуда в китайском заимствования (древние)? :???
Говорят, что это слово из какого-то иранского...

А вообще, у китайцев много заимствований из санскрита, буддисты постарались. Правда, если 獅 srij из санскрита, то непонятна ретрофлексность в 獅 srij — в санскритском слов же вроде бы её нет (тогда, наверное, приходится предполагать, что его позаимствовали после слияния sr- и sy-, или через какой-то диалект с таким слиянием).

Хотя в пользу буддистов говорит то, что
Quote from: по ссылке сверху
In Buddhism, the lion is regarded as the defender of law and protector of sacred buildings. The Boddhisattva of Wisdom, Manjusri (文殊菩薩 wén shū pú sà) is always depicted mounted on a lion. Wherever the Buddha sits is called the Lion Throne and the voice of Buddha is called Lion’s Roar. Therefore, there is a close affinity and association of the lion with Buddhism in both art and symbolism.
井蛙不可以語於海者,拘於虛也
З колодязною жабою не можна говорити про океан: вона обмежена своєю дірою

(Автор фото на аватарі — Яманака Тамакі, flickr . com/photos/tamaki/249724430)

Offline scorpjke

  • Blogger
  • *
  • Posts: 472
  • Gender: Male
  • よく見るがよい
Товарищи, тут тема всё-таки о японском, а вы о китайском и не особо в тему.
理屈がないと嫌なんだよ
Логический язык Nao: http://nao.comze.com

Offline amamatini

  • Posts: 295
  • Gender: Male
Аргумент один - это часть культуры.
Это легко исправляется с помощью культурной революции. ;)

«Shī Shì shí shī shǐ»
Нафантазировать можно что угодно. Как часто подобное ши встречается в реальной жизни?

В японском действительно есть проблема с омофонами, просто из-за этого устная речь ограничена и/или отличается от письменной.
Не верю! Как же они смотрят научные фильмы? Слушают лекции? Японские слепые тоже «ограничены» без иероглифов? :down:
Короче, настоящий аргумент лишь один — традиция. :) Остальное надуманное.

Offline bvs

  • Posts: 9575
Мне кажется, при желании японцы вполне могли бы отказаться от иероглифов, заменив их каной. Аргумент: корейцы это сделали, и ничего, а в корейском китайских заимствований и соответственно омофонов должно быть никак не меньше чем в японском.

Offline scorpjke

  • Blogger
  • *
  • Posts: 472
  • Gender: Male
  • よく見るがよい
В японском действительно есть проблема с омофонами, просто из-за этого устная речь ограничена и/или отличается от письменной.
Не верю! Как же они смотрят научные фильмы? Слушают лекции? Японские слепые тоже «ограничены» без иероглифов? :down:
Короче, настоящий аргумент лишь один — традиция. :) Остальное надуманное.
Нет, это не надуманная проблема, хотя и часто преувеличимая, и сами японцы выхода из этой проблемы не видят. Спрашиваете, как они их смотрят фильмы и слушают лекции? Фигово смотрят - проблемы испытывают. Тяжело понимать чисто на слух - приходиться гадать, и без контекста никуда. В плане фонетики нынешний научный японский язык просто отвратителен, ибо полон омонимов. Если из японского убирать иероглифы, то нужно менять научную терминологию, иначе она просто будет слишком расплывчата, слишком контекстно-зависима.




理屈がないと嫌なんだよ
Логический язык Nao: http://nao.comze.com

Мне кажется, при желании японцы вполне могли бы отказаться от иероглифов, заменив их каной. Аргумент: корейцы это сделали, и ничего, а в корейском китайских заимствований и соответственно омофонов должно быть никак не меньше чем в японском.
В корейском заметно больше слогов, поэтому деиероглифизация прошла заметно менее болезненно.
理屈がないと嫌なんだよ
Логический язык Nao: http://nao.comze.com

Offline amamatini

  • Posts: 295
  • Gender: Male
А как на счёт слабовидящих? У них только брайлевская кана.

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 39146
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
В плане фонетики нынешний научный японский язык просто отвратителен, ибо полон омонимов.
(Помню, как убил меня тот факт, что кагаку означает и "химия", и просто "наука"...)
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline scorpjke

  • Blogger
  • *
  • Posts: 472
  • Gender: Male
  • よく見るがよい
В плане фонетики нынешний научный японский язык просто отвратителен, ибо полон омонимов.
(Помню, как убил меня тот факт, что кагаку означает и "химия", и просто "наука"...)
Это норма ;D
理屈がないと嫌なんだよ
Логический язык Nao: http://nao.comze.com

Offline Python

  • Posts: 39702
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
А как на счёт слабовидящих? У них только брайлевская кана.
Кстати, а как аналогичную проблему решили китайцы? Пиньинь брайлем, или какое-то свое шифрование иероглифов?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Online Geoalex

  • Posts: 16362
  • Gender: Male
Кстати, а как аналогичную проблему решили китайцы? Пиньинь брайлем, или какое-то свое шифрование иероглифов?
(wiki/en) Mainland_Chinese_Braille
(wiki/en) Two-Cell_Chinese_Braille
Sui generis

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 39146
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
А вот весомые аргументы:
А по-моему, самый веский аргумент - это тонны литературы, которая станет недоступной для населения после перехода на алфавит и, соответственно, прекращения обучения иероглифике. Уж не знаю, реально ли перепечатать всю эту массу алфавитом. Во всяком случае, понадобится уймища денег и времени.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Joris

  • Posts: 14502
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
(Помню, как убил меня тот факт, что кагаку означает и "химия", и просто "наука"...)
это ж как нужно было испоганить huàxué и kēxué
yóó' aninááh

Offline Ыняша

  • Posts: 894
  • Gender: Female
  • #43854
это ж как нужно было испоганить huàxué и kēxué
Японцы не с путунхвы всёж заимствовали.

Тот же миньнань и географически ближе и к среднекитайскому ближе: hòa-ha̍k kho-ha̍k

В вики реконструируются kʰuɑHɦˠʌk hˠuaHɦˠʌk; kh, h > k, ɦ > g, k > ku чтоб слог открыть.

Вот и кагаку.
Мой номер на ЛФ #43854 — ура, я чётник! Чётники лучше нечётников.
С точностью до полпроцента в нановеке — пи секунд.

Offline Joris

  • Posts: 14502
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
Японцы не с путунхвы всёж заимствовали.
спасибо, кэп
Тот же миньнань и географически ближе и к среднекитайскому ближе: hòa-ha̍k kho-ha̍k
спасибо, кэп
В вики реконструируются kʰuɑHɦˠʌk hˠuaHɦˠʌk; kh, h > k, ɦ > g, k > ku чтоб слог открыть.
спасибо, кэп
Вот и кагаку.
спасибо, кэп
yóó' aninááh

Offline Damaskin

  • Posts: 14439
(Помню, как убил меня тот факт, что кагаку означает и "химия", и просто "наука"...)
это ж как нужно было испоганить huàxué и kēxué

Собственно, слова эти заимствовали китайцы из японского, а не наоборот.
Πάντα πλήρη θεών είναι

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: