Author Topic: Аргументы в пользу иероглифов в японском?  (Read 10121 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline scorpjke

  • Blogger
  • *
  • Posts: 472
  • Gender: Male
  • よく見るがよい
Японский язык сильно зависит от иероглифов, причём зависимость эту я не берусь назвать хорошей. Но многие японцы даже не знают, почему именно японскому нужны иероглифы.

Я повидал множество идиотских аргументов:

1. Если всё писать хираганой, то слова сливаются.
Решение: ВНЕЗАПНО, ставь пробелы.

2. Читать звуковые знаки (хирагану/латиницу) сложнее, чем иероглифы (это разумеется с непривычки; решение - привыкнуть; к чтению звуковых знаков привыкнуть очевидно проще и быстрее, чем к иероглифам)

3. Если слова (особенно - имена людей) писать звуковыми знаками, то они лишатся смысла
Полнейший бред. Рука к лицу тянется от этого аргумента.

4. Иероглифы занимают меньше места в тексте.
Хреновое преимущество.

5. Иероглифы красивые.
Язык - это в первую очередь средство общения. Нельзя жертвовать удобством ради красоты. И вообще, не все считают, что иероглифы - это красиво.

6. Я понимаю китайский текст, не зная, как читаются иероглифы.
Во-первых, это неудивительно, ведь в школе изучается всякий 漢文. На это тратится куча времени и сил, и мало кому нравится. Но в любом случае, пользы-то мало. Это то же самое, что предложить русскому языку перейти на иероглифы и сказать, что среди преимуществ будет то, что мы сможем немного понимать китайский язык.


А вот весомые аргументы:

1. Будет слишком много омонимов.
Решение: пусть письменный японский изменяется. Пусть слова в японском языке будут понятны не только на письме, но также и на слух. Повлечёт ли это действительно какие-либо негативные последствия? Сомневаюсь. Если ВНЕЗАПНО убрать иероглифы, японцам просто некуда будет деваться кроме как делать слова понятными на слух. Можно также сделать это искусственно, чтобы не произошло обеднения языка.

2. У японцев лучше работают мозги благодаря тому, что они умеют писать иероглифы.
Здесь я не могу знать. Проводились ли действительно эксперименты, подтверждающие это? Вообще трудно вериться в то, что мозги могут лучше работать от того, что человек знает пару тысяч "картинок". Но допускаю такую возможность.

3. Даже если привыкнуть к звуковой записи, читать иероглифы всё-равно быстрее и понятнее.
Здесь я опять же не уверен. Надо выяснять.

Я понимаю, что иероглифы являются частью японской культуры. Но я крайне сомневаюсь, что исчезновение иероглифов затронет что-то важное в японской культуре. Мне кажется, что японский язык был бы прекрасен без иероглифов - наконец-то исчезли бы все эти омонимы, японский язык стал бы идеально понятен на слух. Ну и разумеется, не пришлось бы тратить кучу времени и сил на их запоминание. Лучше пусть математику учат. ;D
理屈がないと嫌なんだよ
Логический язык Nao: http://nao.comze.com

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 39805
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
У японцев лучше работают мозги благодаря тому, что они умеют писать
иероглифы.
Тогда у китайцев мозги должны вообще работать лучше всех в мире, так как иероглифов у них гораздо больше, и пользуются они ими исторически дольше. Но если посмотреть на их историю, события типа "Большого скачка", избиения воробьёв  или "Культурной революции", то комментарии, как говорится, излишни...
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 61473
  • Gender: Male
Но если посмотреть на их историю, события типа "Большого скачка", избиения воробьёв  или "Культурной революции"
С учетом того, что к началу 50-х около 90% населения были вообще неграмотны, а из числа грамотных образованными можно было считать еще около 10%... Ну вы поняли.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 39805
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Но если посмотреть на их историю, события типа "Большого скачка", избиения воробьёв  или "Культурной революции"
С учетом того, что к началу 50-х около 90% населения были вообще неграмотны, а из числа грамотных образованными можно было считать еще около 10%... Ну вы поняли.
Но управляли-то страной грамотные люди, однако.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 61473
  • Gender: Male
Но если посмотреть на их историю, события типа "Большого скачка", избиения воробьёв  или "Культурной революции"
С учетом того, что к началу 50-х около 90% населения были вообще неграмотны, а из числа грамотных образованными можно было считать еще около 10%... Ну вы поняли.
Но управляли-то страной грамотные люди, однако.
Грамотные люди ставили себе задачи слегка иного характера.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 39805
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Но если посмотреть на их историю, события типа "Большого скачка", избиения воробьёв  или "Культурной революции"
С учетом того, что к началу 50-х около 90% населения были вообще неграмотны, а из числа грамотных образованными можно было считать еще около 10%... Ну вы поняли.
Но управляли-то страной грамотные люди, однако.
Грамотные люди ставили себе задачи слегка иного характера.
Боюсь, что не понял вашей фразы.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 61473
  • Gender: Male
Но если посмотреть на их историю, события типа "Большого скачка", избиения воробьёв  или "Культурной революции"
С учетом того, что к началу 50-х около 90% населения были вообще неграмотны, а из числа грамотных образованными можно было считать еще около 10%... Ну вы поняли.
Но управляли-то страной грамотные люди, однако.
Грамотные люди ставили себе задачи слегка иного характера.
Боюсь, что не понял вашей фразы.
Забудьте, это все равно политика.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 39805
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Но если посмотреть на их историю, события типа "Большого скачка", избиения воробьёв  или "Культурной революции"
С учетом того, что к началу 50-х около 90% населения были вообще неграмотны, а из числа грамотных образованными можно было считать еще около 10%... Ну вы поняли.
Но управляли-то страной грамотные люди, однако.
Грамотные люди ставили себе задачи слегка иного характера.
Боюсь, что не понял вашей фразы.
Забудьте, это все равно политика.
Собственно, я признаю, что мой пример неоднозначен и вообще неудачен. Это, в общем-то, ирония. Но, если вернуться к сути, я просто выражаю сомнение, что у того, кто выучил тысячи иероглифов, мозги работают в массе лучше, чем у тех, кто выучил 26-33 буквы. Здесь нужна прежде всего хорошая память, которая совсем не означает хорошей работы мозгов в целом. Знавал совершенно тупых отличников.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline troyshadow

  • Posts: 2222
Одна из причин,по которой я так и не стал изучать японский-полный бардак в письменности,хотя сам язык красивый.

Offline scorpjke

  • Blogger
  • *
  • Posts: 472
  • Gender: Male
  • よく見るがよい
Одна из причин,по которой я так и не стал изучать японский-полный бардак в письменности,хотя сам язык красивый.
Изучать письменность ведь необязательно. Устный язык сам по себе прекрасен.
理屈がないと嫌なんだよ
Логический язык Nao: http://nao.comze.com

Offline amamatini

  • Posts: 295
  • Gender: Male
Много раз слышал аргумент по поводу омофонов в китайском, японском, корейском, английском, французском, и из-за этого якобы невозможности близкой к фонематической письменности для этих языков. И каждый раз он меня забавляет своей надуманностью. Если всё так плохо с омофонами, то как же тогда люди понимают друг друга? Смотрят кино и научные программы? Слушают лекции? Сдают экзамены? В этих случаях никаких нет иероглифов. Есть ещё люди с проблемами зрения, они пользуются брайлем, читают книги, успешно получают образование.
И если могут возникнуть непреодолимые проблемы с омофонами, то почему же не возникает таких же непреодолимых проблем с омографами, просто омонимами или даже паронимами? Их разве кто считал? Явно их не меньше. Но катастрофических проблем они не создают. А сколько ещё неоднозначных слов с множеством оттенков значений, вплоть до противоположных. В одном английском таких слов многие тысячи.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 61473
  • Gender: Male
Если всё так плохо с омофонами, то как же тогда люди понимают друг друга?
Чертят пальцем в воздухе иероглиф, если не понимают.
Без шуток, бывает такое.
Как, впрочем, гораздо чаще бывает и то, что не имеют представления, как правильно читать тот или иной иероглиф (особенно актуально для японского, где один и тот же иероглиф может читаться двумя, тремя и более способами).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline I. G.

  • Posts: 34176
  • Кенгуреночек
Аргумент один - это часть культуры.
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline amamatini

  • Posts: 295
  • Gender: Male
Если всё так плохо с омофонами, то как же тогда люди понимают друг друга?
Чертят пальцем в воздухе иероглиф, если не понимают.
Когда 90% были безграмотные, тоже чертили? Первична именно устная речь. А если в ней нет проблем, в письменной не должно быть тем более.

Offline Alexandra A

  • Posts: 27344
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
У японцев лучше работают мозги благодаря тому, что они умеют писать
иероглифы.
Тогда у китайцев мозги должны вообще работать лучше всех в мире, так как иероглифов у них гораздо больше, и пользуются они ими исторически дольше. Но если посмотреть на их историю, события типа "Большого скачка", избиения воробьёв  или "Культурной революции", то комментарии, как говорится, излишни...
Забыли свою русскую историю?

Как абсолютно тоже самое делали русские при Сталине-Молотове? Как делали Большой Скачок в виде первых Пятилеток и Культурную Революцию в виде почти полной чистки государственного аппарата и вообще всех ступеней иерархии? Чистки, с арестами, расстрелами, ГУЛАГами?

И даже массоввое нагнетание истерии против Врагов Народа было в СССР (вспомним китайскую пропаганду с помощью да цзы бао).

Да, такова судьба неразвитых отсталых не-европейских стран. Быстро "догонять" цивилизованные страны - в том числе с помощью беспощадного уничтожения своей традиционной культуры, своей традиционной элиты, и вообще всех кто воспитан был на своей же национальной традиционной культуре (чтобы не мешали "любители отеческой старины" модернизировать страну по западным образцам).
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Hellerick

  • Posts: 27989
  • Gender: Male
Недавно попадался на глаза японский текст, написанный для детей во времена Второй мировой. Иероглифов там практически не было, в основном кана. Зато кана была дореформенная, в ней не было послевоенного упрощения/приближения к реальному произношению, поэтому там попадались слоги типа kwa и keu.

Подумалось, что если начать писать такой дореформенной каной, то это будет и возвращением к истокам/традициям, и подспорьем в борьбе с омографами.

Offline Joris

  • Posts: 14502
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
Много раз слышал аргумент по поводу омофонов в китайском
эти омофоны в большинстве случаев разграничиваются синтаксической позицией и сочетаемостью
грубо говоря jiǔ (9) будет употребляться в большинстве случаев перед счетным словом, jiǔ (давно) будет стоять в позиции наречия перед сказуемым, jiǔ (алкоголь, вино) будет стоять в позиции дополнения
lǚxíng (исполнять) будет иметь дополнение
lǚxíng (путешествовать) не будет иметь никаких дополнений
и т. п.
yóó' aninááh

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 39805
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Забыли свою русскую историю?
Александрочка, я вообще-то не политики ради написал, а сабжа для.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46703
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Много раз слышал аргумент по поводу омофонов в китайском, японском, корейском, английском, французском, и из-за этого якобы невозможности близкой к фонематической письменности для этих языков.

    «Shī Shì shí shī shǐ»

    Shíshì shīshì Shī Shì, shì shī, shì shí shí shī.
    Shì shíshí shì shì shì shī.
    Shí shí, shì shí shī shì shì.
    Shì shí, shì Shī Shì shì shì.
    Shì shì shì shí shī, shì shǐ shì, shǐ shì shí shī shìshì.
    Shì shí shì shí shī shī, shì shíshì.
    Shíshì shī, Shì shǐ shì shì shíshì.
    Shíshì shì, Shì shǐ shì shí shì shí shī.
    Shí shí, shǐ shí shì shí shī, shí shí shí shī shī.
    Shì shì shì shì.

Offline Клонопотам

  • Posts: 333
  • Gender: Male
Подумалось, что если начать писать такой дореформенной каной, то это будет и возвращением к истокам/традициям, и подспорьем в борьбе с омографами.
В той кане тоже было много омографов.

    «Shī Shì shí shī shǐ»
Это не современный китайский, а вэньянь. Поэтому его надо писать не современными, а древними чтениями [правда, их надо сначала реконструировать, но], тогда всё будет различаться.  8-)
井蛙不可以語於海者,拘於虛也
З колодязною жабою не можна говорити про океан: вона обмежена своєю дірою

(Автор фото на аватарі — Яманака Тамакі, flickr . com/photos/tamaki/249724430)

Offline Hellerick

  • Posts: 27989
  • Gender: Male
В той кане тоже было много омографов.

Разумеется. Но поменьше же.

Вообще, можно искусственно понапридумывать всяких написаний типа there/they're/their для наиболее опасных случаев двусмысленности.

Это не современный китайский, а вэньянь. Поэтому его надо писать не современными, а древними чтениями [правда, их надо сначала реконструировать, но], тогда всё будет различаться.  8-)

Трудно поверить, что автор ориентировался не на современное чтение.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 61473
  • Gender: Male
Если всё так плохо с омофонами, то как же тогда люди понимают друг друга?
Чертят пальцем в воздухе иероглиф, если не понимают.
Когда 90% были безграмотные, тоже чертили?
Это тема не про пользу безграмотности, а про пользу иероглифов. Ваш, К.О.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Клонопотам

  • Posts: 333
  • Gender: Male
Это не современный китайский, а вэньянь. Поэтому его надо писать не современными, а древними чтениями [правда, их надо сначала реконструировать, но], тогда всё будет различаться.  8-)

Трудно поверить, что автор ориентировался не на современное чтение.
Ориентировался-то он на современное чтение, но осмысленным в устном виде этот текст будет только с древними чтениями.
井蛙不可以語於海者,拘於虛也
З колодязною жабою не можна говорити про океан: вона обмежена своєю дірою

(Автор фото на аватарі — Яманака Тамакі, flickr . com/photos/tamaki/249724430)

Offline scorpjke

  • Blogger
  • *
  • Posts: 472
  • Gender: Male
  • よく見るがよい
Вообще, можно искусственно понапридумывать всяких написаний типа there/they're/their для наиболее опасных случаев двусмысленности.
Интересная идея.
理屈がないと嫌なんだよ
Логический язык Nao: http://nao.comze.com

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: