Author Topic: *Офтоп за українську мову  (Read 7057 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Sandar

  • Posts: 7216
  • Gender: Male
Спасибо за ответ. Нужно время, чтоб его осмыслить.

Ой, ну, тогда спасибо за оба ответа.

Ой, ну, тогда спасибо за оба ответа.
Просто ответ Питона я не видел.
Ответ Питона в принципе об очевидном (но нуждается в повторении снова и снова, не так ли?).

Offline Python

  • Posts: 39618
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Далее важное: моё представление о поддержке и развитии украинского языка, как я его подаю, нераздельно связано с вопросом письменности. Наилучшим решением этого вопроса я считаю мной разработанную письменность на основе латиницы, именно потому что её я задумывал как нейтральную к фонетике всех диалектов украинского языка, при этом сохраняя ей черты, отличающие общеукраинский язык от прочих славянских языков.
ІМНО, це утопія. В умовах різкої зміни граф. системи, прижится може лише примітивна фонетична орфографія в стилі молодописемних мов. Ваша етимологічна латиниця заскладна для цього. Єдиний спосіб її запровадити — це поїхати на машині часу до предків-праслов'ян і дати їм латинську писемність, яку вони, можливо, донесуть до наших днів без помітних змін.

Не дуже, та все ж більш реалістично, виглядає поступове включення в правопис сучасного зразка елементів, що передають історичні розбіжності між фонемами. Відродити літери желехівки, максимовичівки, Ы та юси... Знову ж, складність — у складності.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Sandar

  • Posts: 7216
  • Gender: Male
Питоне, йдеться не про транслїтерацію правописа, а про зовсїм новий правопис, і він міг би існувати паралельно вже існуючому.

Offline Python

  • Posts: 39618
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Питоне, йдеться не про транслїтерацію правописа, а про зовсїм новий правопис, і він міг би існувати паралельно вже існуючому.
Паралельно — навряд, бо простота нинішнього правопису порівняно з пропонованим зробить останній неконкурентоздатним. Так, ми терпимо ще більшу складність і заплутаність англійського правопису — але тільки заради переваг, які нам дає володіння цією крутою мовою. Спершу треба дати відповідь, заради чого пересічний носій мови стане користуватися значно складнішою системою графіки для своєї мови, коли вже є щось простіше...
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Elischua

  • Posts: 4811
  • Gender: Male
Якщо «суржик» не може впоратися  з потоком русизмів, то тільки з однієї причини: «власники» СУЛМ зробили все можливе, щоб відрізати цей мовний масив від літературної мови і зробити якомога ширший рівчак між розмовною й літературною мовою. Не бачачи зв'язку між рідною мовою й літературною українською, нове покоління не прагне зробити розмовну мову ближчою до літературної. А без цього проміжного етапу (живої розмовної мови, що може вільно оперувати літературними елементами) неможливо оволодіти мовою літератури, для більшості борців за чистоту верхня межа — канцелярит. Сучасну українську культуру ніхто не творить (а якщо й творить, то переважно вбогою версією української мови) — бо нове покоління креативщиків не отримує повноцінних мовних навиків, воно не живе в цілісному мовному середовищі, а лише користується літ. мовою на роботі. Частіше ми просто повторно пережовуємо неактуальну вже в наш час культурну продукцію радянських і дорадянських поколінь — зрозуміло, фольклорні колективи, де старі баби встоп'ятсоте переспівують старі пісні голосами старих бабів, задовільнити духовні потреби сучасної людини просто невзмозі. Без притоку актуальних зразків якісної літературної української мови, ця мова стає все менш привабливою для потенційних носіїв (тобто, носіям «суржику» літературна українська стає не лише «чужою», а й просто нецікавою). Відрікшись від «суржику», літературна мова вже неспроможна спертись на мовний патріотизм його носіїв і відновити свій статус у суспільстві. Іншого ресурсу для свого підйому українська мова просто не має: це не міжнародна мова, її література розвивалась у тіні інших мов і т.д.
Я в общем согласен с тобой, но не совсем. Почему-то ты как-то упираешь внимание именно в суржик. Если ты и открываешься чему-то кроме явления под названием «СУЛМ», то почему только в сторону суржика, а не например наречий? Я много рассуждал также и о статусе суржика, и за последнее время у меня поменялось во многом отношение к разным аспектам украинского языка (главным образом этому способствовало лучшее изучение судьбы других языков, их социолингвистических сторон), и я решил, что всё, что понятие "украинский язык" объемлет - должно быть как-то описано, чтобы знать, с чем иметь дело. Скажем, c XI вплоть до XV века на территории Англии был распространён язык, классифицируемый как англо-нормандский. Он был вехой в истории английского языка, а анахронически - вехой в общем образе английского языка. Не столь важно, чтоб такие вехи были или не были для языка формирующими. Просто в целом такие классификации помогают более прагматично оценивать состояние и жизнедеятельность языка, и определять направление его русел. Что-то у людей как заело: все говорят либо о 1) СУЛМ (в голове тупо возникают ассоциативные слова «Полтава, Слобожанщина»), 2) Галичина & львовская "гвара", 3) суржик - будто это единственные объекты/явления, которых украинский язык стоит. Хуже того, ими жонглируют как попало, вкладывая в них то, во что каждый горазд. А ведь есть Надднестрянский язык, Буковинский язык, Галичинский язык, Покарпатский язык, (Киево-)Полесский язык, Волынский язык, Черниговский язык (я нарочно использовал здесь термин язык, чтобы размыть его понятие из границ только государственного стандарта - так можно называть любую идеолектную единицу хоть в историческом разрезе, хоть на региональной уровни, хоть как "общеязык" суверенной страны - как это делается для английского, немецкого, итальянского и пр.) - кто о них говорит и кто им уделяет внимание? Да, суржик тоже явление именно украинского языка и культуры - поэтому его игнорировать нельзя, но почему только на нём столько внимания, да ещё и озабоченности в последнее время о его недостаточном вскармливании. Не требуется доказывать никому, что лучшим образцом украинского языка суржик не является, пусть и не стоит его агрессивно стигматизировать, но с какой стати только он считается "спасительным" звеном или явлением, а не другие диалекты? Не потому ли, что суржик это больше явление крупных городов, в частности центро-востока, т.е. и столицы? А поскольку ты сам обитаешь в столице и сталкиваешься с языковой ситуацией первым делом столицы, то и решение находишь в подручном суржике; мимо Киева много чего другого творится и это всё тоже "украинский язык".
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Offline Sandar

  • Posts: 7216
  • Gender: Male
Питоне, йдеться не про транслїтерацію правописа, а про зовсїм новий правопис, і він міг би існувати паралельно вже існуючому.
Паралельно — навряд, бо простота нинішнього правопису порівняно з пропонованим зробить останній неконкурентоздатним. Так, ми терпимо ще більшу складність і заплутаність англійського правопису — але тільки заради переваг, які нам дає володіння цією крутою мовою. Спершу треба дати відповідь, заради чого пересічний носій мови стане користуватися значно складнішою системою графіки для своєї мови, коли вже є щось простіше...
Бо романтика! :eat:

Якщо «суржик» не може впоратися  з потоком русизмів, то тільки з однієї причини: «власники» СУЛМ зробили все можливе, щоб відрізати цей мовний масив від літературної мови і зробити якомога ширший рівчак між розмовною й літературною мовою. Не бачачи зв'язку між рідною мовою й літературною українською, нове покоління не прагне зробити розмовну мову ближчою до літературної. А без цього проміжного етапу (живої розмовної мови, що може вільно оперувати літературними елементами) неможливо оволодіти мовою літератури, для більшості борців за чистоту верхня межа — канцелярит. Сучасну українську культуру ніхто не творить (а якщо й творить, то переважно вбогою версією української мови) — бо нове покоління креативщиків не отримує повноцінних мовних навиків, воно не живе в цілісному мовному середовищі, а лише користується літ. мовою на роботі. Частіше ми просто повторно пережовуємо неактуальну вже в наш час культурну продукцію радянських і дорадянських поколінь — зрозуміло, фольклорні колективи, де старі баби встоп'ятсоте переспівують старі пісні голосами старих бабів, задовільнити духовні потреби сучасної людини просто невзмозі. Без притоку актуальних зразків якісної літературної української мови, ця мова стає все менш привабливою для потенційних носіїв (тобто, носіям «суржику» літературна українська стає не лише «чужою», а й просто нецікавою). Відрікшись від «суржику», літературна мова вже неспроможна спертись на мовний патріотизм його носіїв і відновити свій статус у суспільстві. Іншого ресурсу для свого підйому українська мова просто не має: це не міжнародна мова, її література розвивалась у тіні інших мов і т.д.
Я в общем согласен с тобой, но не совсем. Почему-то ты как-то упираешь внимание именно в суржик. Если ты и открываешься чему-то кроме явления под названием «СУЛМ», то почему только в сторону суржика, а не например наречий? Я много рассуждал также и о статусе суржика, и за последнее время у меня поменялось во многом отношение к разным аспектам украинского языка (главным образом этому способствовало лучшее изучение судьбы других языков, их социолингвистических сторон), и я решил, что всё, что понятие "украинский язык" объемлет - должно быть как-то описано, чтобы знать, с чем иметь дело. Скажем, c XI вплоть до XV века на территории Англии был распространён язык, классифицируемый как англо-нормандский. Он был вехой в истории английского языка, а анахронически - вехой в общем образе английского языка. Не столь важно, чтоб такие вехи были или не были для языка формирующими. Просто в целом такие классификации помогают более прагматично оценивать состояние и жизнедеятельность языка, и определять направление его русел. Что-то у людей как заело: все говорят либо о 1) СУЛМ (в голове тупо возникают ассоциативные слова «Полтава, Слобожанщина»), 2) Галичина & львовская "гвара", 3) суржик - будто это единственные объекты/явления, которых украинский язык стоит. Хуже того, ими жонглируют как попало, вкладывая в них то, во что каждый горазд. А ведь есть Надднестрянский язык, Буковинский язык, Галичинский язык, Покарпатский язык, (Киево-)Полесский язык, Волынский язык, Черниговский язык (я нарочно использовал здесь термин язык, чтобы размыть его понятие из границ только государственного стандарта - так можно называть любую идеолектную единицу хоть в историческом разрезе, хоть на региональной уровни, хоть как "общеязык" суверенной страны - как это делается для английского, немецкого, итальянского и пр.) - кто о них говорит и кто им уделяет внимание? Да, суржик тоже явление именно украинского языка и культуры - поэтому его игнорировать нельзя, но почему только на нём столько внимания, да ещё и озабоченности в последнее время о его недостаточном вскармливании. Не требуется доказывать никому, что лучшим образцом украинского языка суржик не является, пусть и не стоит его агрессивно стигматизировать, но с какой стати только он считается "спасительным" звеном или явлением, а не другие диалекты? Не потому ли, что суржик это больше явление крупных городов, в частности центро-востока, т.е. и столицы? А поскольку ты сам обитаешь в столице и сталкиваешься с языковой ситуацией первым делом столицы, то и решение находишь в подручном суржике; мимо Киева много чего другого творится и это всё тоже "украинский язык".
Потому что люди не имеют никакой лингвистической подготовки и для них всё —  суржик. Буквально — всё. Это невежество + параноя.

Offline Elischua

  • Posts: 4811
  • Gender: Male
Далее важное: моё представление о поддержке и развитии украинского языка, как я его подаю, нераздельно связано с вопросом письменности. Наилучшим решением этого вопроса я считаю мной разработанную письменность на основе латиницы, именно потому что её я задумывал как нейтральную к фонетике всех диалектов украинского языка, при этом сохраняя ей черты, отличающие общеукраинский язык от прочих славянских языков.
ІМНО, це утопія. В умовах різкої зміни граф. системи, прижится може лише примітивна фонетична орфографія в стилі молодописемних мов. Ваша етимологічна латиниця заскладна для цього. Єдиний спосіб її запровадити — це поїхати на машині часу до предків-праслов'ян і дати їм латинську писемність, яку вони, можливо, донесуть до наших днів без помітних змін.

Не дуже, та все ж більш реалістично, виглядає поступове включення в правопис сучасного зразка елементів, що передають історичні розбіжності між фонемами. Відродити літери желехівки, максимовичівки, Ы та юси... Знову ж, складність — у складності.
Во-первых, если ты таки прочёл внимательно всё, я так сам и сказал, что сам считаю это утопией. Просто я делаю то, что считаю оптимальным.
Второе, позволю себе заметить тебе, что ты крупно ошибаешься, связывая моё правописание непосредственно с праславянской реконструкцией. Между тем, как я писал некогда и тем, как сейчас - огромная пропасть, нужно было время проверок и становления. Я пытался также и на сколько возможно "демократизировать" или приспособить своё правописание нетрудной обучаемости ему.
Я напрочь не могу с тобой согласиться на счёт систем письма, о которых говоришь ты из-за того, что ты, очевидно, не достаточно полно себе представляешь, какие сложности несёт предполагаемая к реставрации фонология украинского языка (это не только "о" и "е" с крышей). Кроме того, мне очень не нравится внешний вид кириллицы с обильной диакритикой + внешне кириллические "о", "е" из-за того, что кириллица располагает к тесной букво-звуковой ассоциации, даже с крышками или с какой угодно диакритикой воспринимаются как /о/, /е/, и я конечно противник "икавизма", т.к. считаю его девиацией, но всёже рефлексы там уже далеко не /о/ и не /е/, и я предпочитаю им дать отличный облик в самостоятельных графемах. Чисто внешне, ты хоть снабдишь диакритикой эти буквы, большинство слов будут выглядеть как русские слова с дополнительной диакритикой. Я ни в коем случае не из тех, кто пытается всячески сделать "лишь бы не по-русски", но в данном случае писать модифицированные или маркированные буквы "о", "е" там неуместно. В защиту своего письма, что ты говоришь оно чересчур сложно: его сложность примерно соизмерима с тем, как где в современном русском правописании требуется научиться писать "о", "е", звонкую или глухую согласную, вставную согласную. Не то, чтобы я как-то обижался на неоправданные суждения/выводы, но всё-таки я считаю мой труд очень стоящим и контрибутивным, и тщательно думал именно в направлении максимальной удобности, гибкости и однозначности моего письма, для чего внёс за последнее время и много изменений в него, а критика в его адрес беспредметна (если бы она хоть была действительно конструктивна, другое дело). Если русское слово печенье нужно проверять словом пéчь, извинить - пови́нность, что ещё нужно уметь подобрать, то чем же сложнее то, что по моему правописанию, чтобы написать слово [ru`ʧɪteʎ] «гарант, поручитель» нужно подобрать слово [ru`ka] «рука» - т.о. ca : citely, когда это очевидно даже безо всяких знаний о праславянском языке, или чтобы написать [kɑ`ʧatɪ] «качать» нужно подобрать проверочное слово [ko`tɪtɪ] «катить» - т.о. catyati : cotiti - чем это сложнее русских правил правописания? А русское варежка вообще даже никаким словом проверить нельзя! И таких слов там просто множество. Даже в словацком и чешском языках - казалось бы с фонетичной письменностью - ты должен просто знать, что dcéra пишется так, хотя никакой другой ф-мой ты не проверишь там наличие d. А подавляющее большинство людей беспощадно делают ошибки в этих языках, путая i/y, звонкие/глухие согласные, ô/vo в словацком, ý/ej/é в чешском и т.п. И вообще не вижу, чем моё письмо - в свете всего этого - принципиально сложнее. Единственный предел, который я переступить не согласен, это опошление письменности до уровня белорусского, сербского или современного украинского языков. Тот аргумент, что ты говоришь - слабость украинского языка в обществе вообще, не даёт повод сгибаться под суррогатные компромиссы - в России неграммотных несметное множество - меньшинство граммотны, тем не менее никто не собирается идти подстраиваться под неучей, и каждый понимает, что "ь" после "ш" в 2л. глаголов стыдно не знать писать, никто не считает наоборот, что "позорно выделываться и писать так вычурно". Я уверен, что именно излишняя простота (простаковатость) и "проститутская" (прошу прощение у всех за такое сравнение, но оно мне кажется эмоционально очень соответствующим) доступность украинской орфографии и вызывает подсознательную несимпатию и недоверие у большинства украинцев. Люди психологически хотят полагаться на нечто авторитетное, а авторитетное никогда не бывает облачено в нечто совершенно доступное. Я думаю, что потому у массы украинских граждан, даже пользующих "на кухне" украинский язык большее доверие к русскоязычным печатным материалам (даже банальная версия Библии! - просто не раз встречал такое у людей); также, я заметил некоторую тенденцию большего почтения (чтоли) у словаков к чешскому языку, потому что в их (пусть в непрямых высказываниях) представлении чешский более софистицирован и сложнее, чем их словацкий. Литература, изданная на чешском словаками (не всеми - это понятно, но заметным множеством) как-то подсознательно воспринимается, как более солидная и авторитетная. Чешская грамматика действительно сложнее, изощрённее и строже против словацкой, так же как вне сомнения и грамматика современного русского против украинской. Так что я почему-то я думаю, что такое отношение неспроста. Моей письменности нужно учиться детям в школе примерно столько же, сколько детям в русских школах России, точно ни разу не столько, сколько английским в ВБ или Америке, и даже не французским во Франции. То, что замысел с этой письменностью скорее всего утопичен - я понимаю сам, но не стоит на лингвофоруме, где мы для того и собираемся, чтобы обсуждать даже теоретические возможности языкового развития, каким-то стилем "с кухни" разбивать подобное о стену.
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Потому что люди не имеют никакой лингвистической подготовки и для них всё —  суржик. Буквально — всё. Это невежество + параноя.
Не в бровь, а в глаз.
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Offline Sandar

  • Posts: 7216
  • Gender: Male
На Украине кроме правописания СУЛЯ практикуется правописание СРЛЯ. Можно практиковать ещё и такое правописание. То есть два правописания это возможно.

Икавизм девиация? (ты уверен, что можешь так говорить?)

Offline Elischua

  • Posts: 4811
  • Gender: Male
Икавизм девиация? (ты уверен, что можешь так говорить?)
;D Забавно вопрос сформулирован.

Думаю, что могу быть уверен, утверждая так. В частности, то же относится и ко классически рисуемой схеме симметричности системы гласных, наивно позиционируемой как "итог естественного развития" (тогда как почему-то о несимметричности системы согласных уже молчится :)). Например, языковед и исследователь украинских говоров Сергей Николаев Л. также чётко отмечает несерьёзность и огульность таких "ровных" выстраиваний для украинского языка в более старых работах лингвистов, прежде занимавшихся исследованием украинской диалектологии.

Вообще не знаю, откуда может взяться мнение о "естественной тенденции к симметричности фонологической системы языка", если есть много примеров разных языков, где фонологическая система вообще "набекрень", и никаких таких тенденций по выравниванию упорно не намечается (хотя прочие текущие изменения и происходят). В норвежском, вон, гласный [y] как сильно похож акустически с , в фонологической таблице норвежских гласных торча боком как третье ухо, а ничего - держится и никуда ни с чем не спешит слиться.
У новоукраинского языка я скорее вижу объяснение таки в столкновении различных говоров во времена обильных миграций и их смешении по примерно следующей арифметике: у всех украинских говоров были (и есть) общие звуки, были и отличные; отличные звуки "чужими" переинтерпретировались под знакомые свои, кроме того проиходила "докорректировка" и гиперкорректура, всё это приводилось к неким общим фонетическим знаменателям, и конечно же такие "подправки" были неодносторонними. Какбы и в общем, нельзя сказать, что это было совсем уж неестественным развитием украинского языка. Хотя, нужно признать, что оно форсировано. Но и с форсированностью иногда можно мириться. Главная беда в том, что это привело к стиранию уникального облика украинского языка, и я думаю, что отнюдь не преувеличиваю, говоря уникального - здесь ни при чём какие-то политические пристрастия или симпатии - такое меня едва касается.
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Offline Iskandar

  • Posts: 32544
Підписуюся під постами Пюфона
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline Python

  • Posts: 39618
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Да, суржик тоже явление именно украинского языка и культуры - поэтому его игнорировать нельзя, но почему только на нём столько внимания, да ещё и озабоченности в последнее время о его недостаточном вскармливании.
Проблема в тому, що в «суржик» нині записують майже будь-яку розмовну українську мову з деякою кількістю русизмів. Коли українські мовознавці говорять про українські діалекти, то здебільшого мають на увазі діалекти в тому стані, як вони були 100 років тому, і відмовляються бачити ці ж діалекти в нинішньому стані — ввібравши в себе деяку кількість загальновживаних русизмів, діалект автоматично стає «суржиком», підтримка якого вже сприймається як щось майже аморальне. «Суржик» беру в лапки — цим поняттям нині справді користуються надто вільно. В даному контексті, йдеться не про конкретне мовне явище, а про загальну схему стигматизації сучасної розмовної української мови, що є характерною рисою русифікації доби Незалежності. Безперечно, мені б також хотілось, щоб розмовна українська мова була чистішою (особливо в плані граматики й збереження українського звучання), але розглядаючи «суржик» як щось абсолютно окреме від української мови, ми, фактично, відмовляємось від спроб якось вплинути на розмовну мову.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Я уверен, что именно излишняя простота (простаковатость) и "проститутская" (прошу прощение у всех за такое сравнение, но оно мне кажется эмоционально очень соответствующим) доступность украинской орфографии и вызывает подсознательную несимпатию и недоверие у большинства украинцев.
Лише до певної міри — раніше й сам доходив подібних висновків. Але не думаю, що це основний фактор, бо поруч ми маємо достатньо складну й архаїчну церковнослов'янську орфографію, яку в наші дні постійно замінюють сучасною російською — тобто, йде рух у бік спрощення. Власне, що стосується білійних текстів, принципова відмінність української мови від російської — видимий розрив між церковнослов'янськими й українськими релігійними текстами, тоді як у російській цей перехід значно більш згладжений.

Говорячи про чеський правопис у порівнянні зі словацьким чи російський у порівнянні з українським, слід звертати увагу не на складність їх, а на архаїчність. Зворотня сторона простоти пізніх фонетичних правописів — ускладнення правил графіки, на яку лягає обов'язок передавати фонетичні явища, тоді як орфографія з багатовіковою історією поступово набуває етимологічних рис, стає більш-менш стрункою граматичною системою, не переобтяженою зайвими фонетичними деталями, зате наділеною засобами для розрізнення слів, що в усній мові набули близького звучання. На жаль, для існування таких графічних систем потрібна культура користування ними — ми не можемо створити складну, хоч і внутрішньо логічну, орфографію й сподіватися, що нею користуватиметься не лише її автор та його друзі.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

На Украине кроме правописания СУЛЯ практикуется правописание СРЛЯ. Можно практиковать ещё и такое правописание. То есть два правописания это возможно.
Два правописи для двох різних мов, вільне перетікання лексики між якими обмежується пізніми запозиченнями з неслов'янських мов. Часи, коли «всяка іміє свій ум голова» сприймалось як нормальне українське прочитання зовнішньо російського тексту, давно минули
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Кроме того, мне очень не нравится внешний вид кириллицы с обильной диакритикой + внешне кириллические "о", "е" из-за того, что кириллица располагает к тесной букво-звуковой ассоциации, даже с крышками или с какой угодно диакритикой воспринимаются как /о/, /е/, и я конечно противник "икавизма", т.к. считаю его девиацией, но всёже рефлексы там уже далеко не /о/ и не /е/, и я предпочитаю им дать отличный облик в самостоятельных графемах. Чисто внешне, ты хоть снабдишь диакритикой эти буквы, большинство слов будут выглядеть как русские слова с дополнительной диакритикой.
Необов'язково саме російські (деяких з них у російській мові просто нема). Підхід, прийнятий у максимовичівці, також вказує на звукозміни, що відбуваються при чергуванні (нôс — носа, нêс — несу і т.п.) — це зручніше, ніж коли літера має принципово інші графічні обриси. Хоча, безумовно, недоліком такої діакритики є необхідність співіснування її зі знаком наголосу (тобто, можуть виникати літери з одразу двома надрядковими елементами).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Питоне, йдеться не про транслїтерацію правописа, а про зовсїм новий правопис, і він міг би існувати паралельно вже існуючому.
Паралельно — навряд, бо простота нинішнього правопису порівняно з пропонованим зробить останній неконкурентоздатним. Так, ми терпимо ще більшу складність і заплутаність англійського правопису — але тільки заради переваг, які нам дає володіння цією крутою мовою. Спершу треба дати відповідь, заради чого пересічний носій мови стане користуватися значно складнішою системою графіки для своєї мови, коли вже є щось простіше...
Бо романтика! :eat:
Ніша правописної романтики дуже обмежена. Ми можемо бачити вивіски з єрами та ятями (часто без дотримання жодних правил), але повноцінний сучасний текст у цій орфографії — рідкість. Крім того, романтика має асоціюватись із якимось романтичним образом (напр., сивою давниною — «романтичний» алфавіт повинен мати архаїчного прототипа, хоча й може містити ускладнювальні елементи, такі як буква йожа (æ) з однієї псевдодавньої кирилиці).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Sandar

  • Posts: 7216
  • Gender: Male
Я уверен, что именно излишняя простота (простаковатость) и "проститутская" (прошу прощение у всех за такое сравнение, но оно мне кажется эмоционально очень соответствующим) доступность украинской орфографии и вызывает подсознательную несимпатию и недоверие у большинства украинцев.
Лише до певної міри — раніше й сам доходив подібних висновків. Але не думаю, що це основний фактор, бо поруч ми маємо достатньо складну й архаїчну церковнослов'янську орфографію, яку в наші дні постійно замінюють сучасною російською — тобто, йде рух у бік спрощення. Власне, що стосується білійних текстів, принципова відмінність української мови від російської — видимий розрив між церковнослов'янськими й українськими релігійними текстами, тоді як у російській цей перехід значно більш згладжений.

Говорячи про чеський правопис у порівнянні зі словацьким чи російський у порівнянні з українським, слід звертати увагу не на складність їх, а на архаїчність. Зворотня сторона простоти пізніх фонетичних правописів — ускладнення правил графіки, на яку лягає обов'язок передавати фонетичні явища, тоді як орфографія з багатовіковою історією поступово набуває етимологічних рис, стає більш-менш стрункою граматичною системою, не переобтяженою зайвими фонетичними деталями, зате наділеною засобами для розрізнення слів, що в усній мові набули близького звучання. На жаль, для існування таких графічних систем потрібна культура користування ними — ми не можемо створити складну, хоч і внутрішньо логічну, орфографію й сподіватися, що нею користуватиметься не лише її автор та його друзі.
Питоне, сподїватися можна всїкда.

На Украине кроме правописания СУЛЯ практикуется правописание СРЛЯ. Можно практиковать ещё и такое правописание. То есть два правописания это возможно.
Два правописи для двох різних мов, вільне перетікання лексики між якими обмежується пізніми запозиченнями з неслов'янських мов. Часи, коли «всяка іміє свій ум голова» сприймалось як нормальне українське прочитання зовнішньо російського тексту, давно минули
Вибачте, не поняв. :donno:

Offline Python

  • Posts: 39618
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
На Украине кроме правописания СУЛЯ практикуется правописание СРЛЯ. Можно практиковать ещё и такое правописание. То есть два правописания это возможно.
Два правописи для двох різних мов, вільне перетікання лексики між якими обмежується пізніми запозиченнями з неслов'янських мов. Часи, коли «всяка іміє свій ум голова» сприймалось як нормальне українське прочитання зовнішньо російського тексту, давно минули
Вибачте, не поняв. :donno:
2 правописи для 2 різних мов — це можливо, якщо кожна мова має свою сферу застосування. 2 правописи для однієї мови — як правило, один стає домінуючим, а інший занепадає. 1 правопис для 2 мов — рано чи пізно хтось додумується зробити одну з них єдино можливою для даного правопису, інша змушена винаходити щось своє.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Sandar

  • Posts: 7216
  • Gender: Male
Питоне, йдеться не про транслїтерацію правописа, а про зовсїм новий правопис, і він міг би існувати паралельно вже існуючому.
Паралельно — навряд, бо простота нинішнього правопису порівняно з пропонованим зробить останній неконкурентоздатним. Так, ми терпимо ще більшу складність і заплутаність англійського правопису — але тільки заради переваг, які нам дає володіння цією крутою мовою. Спершу треба дати відповідь, заради чого пересічний носій мови стане користуватися значно складнішою системою графіки для своєї мови, коли вже є щось простіше...
Бо романтика! :eat:
Ніша правописної романтики дуже обмежена. Ми можемо бачити вивіски з єрами та ятями (часто без дотримання жодних правил), але повноцінний сучасний текст у цій орфографії — рідкість. Крім того, романтика має асоціюватись із якимось романтичним образом (напр., сивою давниною — «романтичний» алфавіт повинен мати архаїчного прототипа, хоча й може містити ускладнювальні елементи, такі як буква йожа (æ) з однієї псевдодавньої кирилиці).
Нє, романтика цивілїзованїстичного українского націонал-соціалїстичного гейропства, например. Чогось така мода на патріотизм і гейропейство пішла зараз, можна передрікати голод на щось нове, вагоме і при тому патріотичне, своє, питомо своє, маюче давнїй ґрунт.

На Украине кроме правописания СУЛЯ практикуется правописание СРЛЯ. Можно практиковать ещё и такое правописание. То есть два правописания это возможно.
Два правописи для двох різних мов, вільне перетікання лексики між якими обмежується пізніми запозиченнями з неслов'янських мов. Часи, коли «всяка іміє свій ум голова» сприймалось як нормальне українське прочитання зовнішньо російського тексту, давно минули
Вибачте, не поняв. :donno:
2 правописи для 2 різних мов — це можливо, якщо кожна мова має свою сферу застосування. 2 правописи для однієї мови — як правило, один стає домінуючим, а інший занепадає.
Утвердженнє латиниці для укр. мови це справа многих поколїнь.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: