Author Topic: Финикийские буквы  (Read 6201 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline ali_hoseyn

  • Moderator
  • *
  • Posts: 9904
  • Gender: Male
Reply #50 on: April 24, 2014, 14:59
Да, согласно эргативной гипотезе семитский номинатив это древний эргатив, т.е. первоначально косвенный падеж.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44388
  • Gender: Male
Reply #51 on: April 24, 2014, 16:25
Имя, не связанное синтаксически. Ср. акк. šamšu 'солнце', Šamaš 'Шамаш'. Или в арабском звательные формы yā qamaran 'о, луна', yā ʔamīra-l-muʔminīna 'о, повелитель правоверных' и т.п.
Спасибо.
Не знал, что в арабском сохранились остатки столь древней формы.

Вроде бы "назывная форма" исторически первичнее, а именительный падеж - инновация.
А, да, читал об этом. Status pronominalis оно там называлось.
Не увязалось с «формой цитирования».

Да, согласно эргативной гипотезе семитский номинатив это древний эргатив, т.е. первоначально косвенный падеж
Ага, и об этом упоминалось там же.
Я думал, что прасемитский перестал быть эргативным ещё до разделения на ветви.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline ali_hoseyn

  • Moderator
  • *
  • Posts: 9904
  • Gender: Male
Reply #52 on: April 24, 2014, 17:02
Status pronominalis оно там называлось.
St. absolutus по Дьяконову. Лат. pronomen — местоимение.

Я думал, что прасемитский перестал быть эргативным ещё до разделения на ветви.
Так и есть. Это следы прежней стадии.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44388
  • Gender: Male
Reply #53 on: April 24, 2014, 17:11
Лат. pronomen — местоимение.
Ой, да ::)
Это malk- и т.п. в иврите — status pronominalis.
Чё-то мне помнится, что в той книге оно называлось как-то по-другому, не st. absolutus. А как — забыл. Надо будет проверить…
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Qakin

  • Posts: 760
  • Gender: Male
Reply #54 on: April 24, 2014, 19:52
Самая вероятная интерпретация по моему такая.

Сам Моисей был египтянином и наверно не знал никакого семитского языка. Писал на египетском.
я думаю, все еще страшнее было. :) не только Моисей, но и вся его "партия" - левиты и коганы - были  египетскими жрецами, но не простыми - а одной из групп жрецов, - пришлые из Вавилона. Поэтому они могли знать и семитские языки, кстати.
и выход евреев из Египта был реально, но я думаю, что смысл сего действа был в выходе из неволи, из подчинения фараонам,  этой партии Моисея. Именно себя они сохраняли, а евреев выбрали лишь как "таран", и впоследствии как народ-кормилец жреческой касты.
интересно, что после выхода евреев из Египта, египет стал хиреть и чахнуть. Без лучших жрецов египет осиротел.
кроме того, я думаю, что эти жрецы - прямые продолжатели традиции шаманов еще доклассового общества, и тогда они могли сохранить "архаичное мышление и восприятие", что может проявляться в ведущей роли правого полушария головного мозга и соответственно левой ведущей руке! и поэтому-то я полагаю их письменность справа-налево.
что касается религии  этих жрецов, то я думаю, что это не было религией в нашем понимании, а скорее философия. а вот мировосприятие окружающих их людей было примитивней, оно было языческим, религиозным, поэтому жрецам-левитам пришлось, раскрывая  свою философию плебсу,  выражать ее в терминах религиозных и в очень образных выражениях.

Offline Yaroslav

  • Posts: 123
  • Gender: Male
Reply #55 on: April 24, 2014, 20:09
А можно в цифрах?
:what:
Я же говорю, что я не помню даже то, что известно, а известно весьма приблизительно.
Ориентировочную цифру я назвал, она может быть очень неточна.
Не в том смысле что вы мне должны назвать точную дату, а в том смысле что мне нужно знать сколько там нулей. А точную дату пусть скажут другие. Просто я не нашел в интернете число под названием "килолет". Что это ещё за килолет такой? а может быть это вы просто напросто имели ввиду тысячу лет?

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44388
  • Gender: Male
Reply #56 on: April 24, 2014, 20:18
а может быть это вы просто-напросто имели в виду тысячу лет?
Ну да. Так же короче. Не думал, что кто-то в интернете будет искать ;D
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Marius

  • Posts: 1433
  • Gender: Male
Reply #57 on: April 25, 2014, 08:29
Книги Моисея перевели с египетского на ханаанский (он же иврит) и переработали. С этой целью изобрели т. наз. финикийский/еврейский алфавит, основанный на египетскую графику, которой пользовался Моисей.
Зачем пастухам книги? Это знаете сколько овец нужно зарезать чтоб книжку збацать? Не легче ли будет песенку наизусть выучить?

Online Iskandar

  • Posts: 32548
Reply #58 on: April 25, 2014, 16:21
Письменность возникла как подспорье в хозяйственном учёте, потом возник жанр посвятительных надписей. Первые записи мифов появились "от жира" в царских библиотеках, они, видимо, тоже имели больше посвятительное значение. «Скрижали закона» больше похожи на устанавливаемые царями стелы с эдиктами: это одновременно, и посвящение, и мнемоника, и твёрдое фиксированное опубликование законов властителя.

Жанр религиозного писания очень поздний.
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline Мечтатель

  • Posts: 19164
  • Gender: Male
Reply #59 on: April 25, 2014, 16:32
Да, надписи на протошумерских табличках имеют крайне примитивное содержание - типа "2 быка" и "3 овцы". Минойские и микенские письмена тоже. Но египетская иероглифика в этом отношении скорее исключение, вроде не найдено начальных стадий развития этой письменности и она с самого раннего периода использовалась для сакральных целей.

Online Iskandar

  • Posts: 32548
Reply #60 on: April 25, 2014, 16:34
Так правильно, в отличие от глиняной таблички, папирус быстро истлевает, а на камне высекать, сколько у тебя сейчас овец, слишком дорого...
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline Marius

  • Posts: 1433
  • Gender: Male
Reply #61 on: April 30, 2014, 12:35
Тоесть для появления письменности на ровном месте нужен город, разделение труда, "жирование" правителей/священников, долги и займы. А когда подобная система письма уже существует в соседнем "государстве", зачем придумывать новую? При обретении независимости видимо. Ещё древне-еврейский алфавит, по своей природе - "массовый", тоесть его легко быо выучить и им пользоваться, в отличии от клинописи например, там по ходу и ихние священники были заинтересованны удерживать знания от народа. По своим плодам, этот финикийский/древне-еврейский алфавит носит признаки культурной революции для низов, а это смахивает на Божье дело, каким было например и христианство в начале, поэтому он так распостранился.
А вот те кто заложили основы этой социальной структуры, могли впоне обойтись без письма. Потом, когда у них появился "интернет", они стали создавать базы данных со слов и откровений бывалых, но реконструкция прошлого похоже не была составлена идеально, да и пересматривалась владельцами архив. Но этого достаточно, и так светит сквозь века, в конце концов Бог дух и истина, а не буква.

Offline vvf

  • Posts: 408
  • Gender: Male
Reply #62 on: April 30, 2014, 13:06
Шумерская клинопись была достаточна 'удобна' для того, что бы быть заимствованной носителями других языков в качестве единственной системы письменности. При том, что шумерский отличается от афроазиатских по структуре корня, слоговой системе и т.д. Тем не менее аккадский записанный клинописью есть лингва франка древнего мира.

Reply #63 on: April 30, 2014, 13:11
Хоть это и оффтопик, хочется упомянуть. Есть культура, которая имела развитую социальную дифференциацию, вероятно, так же как и поселения значительного размера и строила сооружения значительного масштаба, своего рода искусство и не имела при этом письменности никакой вообще, даже тривиальной, что странно, хотя бы по той причине, что для строительства требуется какая-никакая логистика, учет.
Это Гебекли-Тепе в Турции.

Offline Marius

  • Posts: 1433
  • Gender: Male
Reply #64 on: April 30, 2014, 13:37
В клинописи же наблюдается большое колличество знаков, как она может быть удобна? То что ей пользовались, так это как и в Молдавской СССР пользовались кирилицей или в Турции арабским алфавитом (параллель), плюс дипломатия на международном языке (как и я с вами общаюсь на русском, но это не мой родной язык). С аккадским очень поверхносто знаком, про шумерский ничего не могу сказать.
Про Гебекли-Тепе, может до нас не дошли носители их средств передачи информации?

Offline vvf

  • Posts: 408
  • Gender: Male
Reply #65 on: April 30, 2014, 13:47
Могу только повторить - Шумерская клинопись была достаточна 'удобна' для того, что бы быть заимствованной носителями других языков в качестве единственной системы письменности.
Собственно к текущему моменту клинопись опережает финикийский и потомков по длительности использования. Что позволяет утверждать, что для своего времени она была настолько же удобна, насколько сейчас латиница.

Всегда есть вероятность, что до нас что-то не дошло. Это не повод утверждать, что письменность была и мы вот ее найдем. На данный момент она не найдена, это факт, все остальное спекуляции.

Offline Nārada

  • Posts: 257
  • Gender: Male
Reply #66 on: April 30, 2014, 17:36
Самая вероятная интерпретация по моему такая.
Сам Моисей был египтянином и наверно не знал никакого семитского языка. Писал на египетском.

Все эти теории, конечно, очень интересны. Но есть одна маленькая проблемка:

Quote
"There is no historical evidence outside of the Bible, no mention of Moses outside the Bible, and no independent confirmation that Moses ever existed."
—Dr. Michael D. Coogan, lecturer on the Old Testament at Harvard Divinity School

Он оглавил египетскую монотеистическую секту. Сектантов выгнали из Египта.

Илья Шифман считает что т.н. "еврейский монотеизм" - местное изобретение:

http://pagan.ru/lib/books/history/jews.php

Яхве первоначально - языческий бог, которого позже снабдили монотеистическими аттрибутами.
ars longa, vita brevis

Offline Marius

  • Posts: 1433
  • Gender: Male
Reply #67 on: April 30, 2014, 18:16
Яхве первоначально - языческий бог, которого позже снабдили монотеистическими аттрибутами.
Ссылками на тексты в Библии можете обосновать?

Offline Nārada

  • Posts: 257
  • Gender: Male
Reply #68 on: April 30, 2014, 19:23
Ссылками на тексты в Библии можете обосновать?
У меня встречный вопрос: вы вообще читали статью Шифмана на которую я привёл ссылку?
ars longa, vita brevis

Offline Marius

  • Posts: 1433
  • Gender: Male
Reply #69 on: April 30, 2014, 20:00
Ссылками на тексты в Библии можете обосновать?
У меня встречный вопрос: вы вообще читали статью Шифмана на которую я привёл ссылку?
Именно по тому что прочитал и спросил. И подчеркнул (Яхве первоначально языческий бог, ...).

Offline zwh

  • Posts: 17722
  • Gender: Male
Яхве первоначально - языческий бог, которого позже снабдили монотеистическими аттрибутами.
Встречал данные, что Яху -- это одно из тайных имен Осириса.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44388
  • Gender: Male
И подчеркнул (Яхве первоначально языческий бог, ...).
Я уже как-то спорил об этом с ali_hoseyn’ом. Он приводил фотографии археологических картинок, где был «yhwh и его жена…». Я сказал, что это вовсе не доказательство, поскольку как раз из Танаха мы знаем, что (особенно) в Шомəроне были такие верования (восприятие yhwh как обычного языческого бога), но они были откатом, а не первоначальной религией.
Насколько мне известно, у науки сейчас нет доказательств ни той, ни другой версии.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Marius

  • Posts: 1433
  • Gender: Male
Чтобы лучше обрисовать контекст появления "финикийского" алфавита, поделюсь скрином:

Offline ali_hoseyn

  • Moderator
  • *
  • Posts: 9904
  • Gender: Male
где был «yhwh и его жена…»

yhwh и его ашера. это, видимо, уже поздний этап на пороге монотеизма, когда Яхве был отождествлен с верховным божеством Элом, отцом богов. в угаритской мифологии Асирату (угаритская Ашера) была именно его женой и прародительницей богов.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Marius

  • Posts: 1433
  • Gender: Male
ali_hoseyn, поделитесь книжкой с текстами на угарите на данную тему, если у вас есть что-то в электронном виде...

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: