Author Topic: Финикийские буквы  (Read 6200 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Yaroslav

  • Posts: 123
  • Gender: Male
on: April 15, 2014, 21:53
Уважаемые семитологи, даже в самой Википедии на одном языке пишут одно название финикийских букв, a в википедии на другом языке пишут другие названия этих букв. Я не хочу сирийские, еврейские или арабские названия этих букв, a именно финикийские названия этих букв. Можете мне помочь в этом вопросе, пожалуйста?

Offline Валентин Н

  • Posts: 36154
  • Gender: Male
Reply #1 on: April 15, 2014, 21:54
подпишусь на тему
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline Kaze no oto

  • Posts: 4549
  • Gender: Male
Reply #2 on: April 15, 2014, 22:37
Алп, бет, гамл, делт, һe, ўаў, зен, хет, тъет, йод, каф, лемда, мем, нун, семка, ʕейн, пей, съаде, қоф, рош, шин, таў.

Offline Marius

  • Posts: 1433
  • Gender: Male
Reply #3 on: April 15, 2014, 23:52
Kaze no oto, not bad, для вашей подписи ) не подскажите источник информации?

Кстати, совпадение, а как раз тоже сегодня посматривал египетский dʒɛd, уж больно самех напоминает.


Offline Kaze no oto

  • Posts: 4549
  • Gender: Male
Reply #4 on: April 16, 2014, 00:50
Kaze no oto, not bad, для вашей подписи ) не подскажите источник информации?
Английская Википедия :)
Я там только алф изменил на алп, бо произошение со спирантом - это, всё же, довольно позднее.

Offline Bhudh

  • Posts: 54817
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Marius

  • Posts: 1433
  • Gender: Male
Reply #6 on: April 16, 2014, 02:56
сёмга (там как раз рыбий скелет в букве просматривается)

Offline Yaroslav

  • Posts: 123
  • Gender: Male
Reply #7 on: April 16, 2014, 12:21
Алп, бет, гамл, делт, һe, ўаў, зен, хет, тъет, йод, каф, лемда, мем, нун, семка, ʕейн, пей, съаде, қоф, рош, шин, таў.

А можно еще и латиницей, пожалуйста? Всё дело в том что я пишу об этом в википедии на каталонском языке, и перевожу как с английского так и с русского, на català.

Вот эта статья: https://ca.wikipedia.org/wiki/Alfabet_fenici

Offline Bhudh

  • Posts: 54817
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #8 on: April 16, 2014, 14:36
А можно еще и латиницей, пожалуйста?
Так у Вас же уже скопированы названия латиницей из английской статьи! :fp:
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44388
  • Gender: Male
Reply #9 on: April 16, 2014, 15:50
Уважаемые семитологи, даже в самой Википедии на одном языке пишут одно название финикийских букв, a в википедии на другом языке пишут другие названия этих букв. Я не хочу сирийские, еврейские или арабские названия этих букв, a именно финикийские названия этих букв. Можете мне помочь в этом вопросе, пожалуйста?
Напомню на всякий случай, что финикийцы пользовались своим языком не один век. Соседние народы тоже. Названия букв, естественно, менялись с развитием языка.
Различия между финикийским 3500 лет назад и финикийским 2500 лет назад (не говоря уже о пуническом языке) значительно больше, чем различия между финикийским 3000 лет назад и ивритом 3000 лет назад. Так что Ваш вопрос без конкретизации не имеет смысла.

Алп, бет, гамл, делт, һe, ўаў, зен, хет, тъет, йод, каф, лемда, мем, нун, семка, ʕейн, пей, съаде, қоф, рош, шин, таў.
Чё-то намешано как-то.
Если мы берём произношение после стяжения дифтонга ai̯ (которое в обычном состоянии слова произошло в финикийском, но не в иврите), то bēt, ɦē, zēn, ħēt, ṭēt, ʕēn, pē. Если до, то bai̯t-, zai̯n-, ʕai̯n-. Не ʕei̯n и не pei̯.
Про смещение aɛ я ничего не знаю, но мне тоже непонятно, почему в этом списке одни прошли такое смещение (*dalt- → dɛlt, *lamd- → lɛmda, *samk- → semka), а другие не прошли (ʔalp, gaml).
Так же непонятно мне, почему в lamd- и samk- появилось окончание винительного падежа -a, а в других названиях, построенных по той же модели, его нет.
Ещё, архаизировав ʔalp, вы забыли сделать то же самое с kapp.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Yaroslav

  • Posts: 123
  • Gender: Male
Reply #10 on: April 16, 2014, 16:11
Напомню на всякий случай, что финикийцы пользовались своим языком не один век. Соседние народы тоже. Названия букв, естественно, менялись с развитием языка.
Различия между финикийским 3500 лет назад и финикийским 2500 лет назад (не говоря уже о пуническом языке) значительно больше, чем различия между финикийским 3000 лет назад и ивритом 3000 лет назад. Так что Ваш вопрос без конкретизации не имеет смысла.
Ну дайте сначала самые первые названия, затем 3000 лет назад, затем 2000 лет назад, затем 1000, затем 500 лет назад. Слабо?

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44388
  • Gender: Male
Reply #11 on: April 16, 2014, 16:15
Слабо?
Несомненно.
С датировкой фонетических переходов в западно-семитских дело обстоит очень-очень плохо. Причины, я думаю, Вам известны?
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Yaroslav

  • Posts: 123
  • Gender: Male
Reply #12 on: April 16, 2014, 17:39
Ну дайте самые первые названия этих букв.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44388
  • Gender: Male
Reply #13 on: April 16, 2014, 17:57
В именительном падеже должно быть окончание -u.
Стало быть, *ʔalpu, *baytu, *gamlu, *daltu, (не знаю), wawu, zaynu, (не знаю), (не знаю), *yādu, *kappu, *lamdu, *mimu, *nūnu, *samku, *ʕaynu, *payu, *ṣadiyu, *qāpu, *raʔšu, *šinnu, *tawu.
Наиболее сомнительные места я выделил цветом, но могут быть небольшие ошибки кое-где, нужно, чтоб кто-нибудь перепроверил.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Yaroslav

  • Posts: 123
  • Gender: Male
Reply #14 on: April 16, 2014, 18:36
А что за звездочки (*) такие?

И почему вы выделили некоторые буквы особым цветом?

И какого периода эти буквы?
То есть какого года приблизительно?

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44388
  • Gender: Male
Reply #15 on: April 16, 2014, 18:50
А что за звездочки (*) такие?
Звёздочками в начале слова лингвисты помечают реконструкции.
Поскольку письменные западно-семитские языки не записывали гласные (а для более раннего этапа развития языка вообще нет никаких записей), достоверно установить, как читалось то или иное слово, невозможно. Реконструируют формы, опираясь на данные языков-потомков, на заимствования в другие языки и наоборот, и пр. методы сравнительно-исторического языкознания.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Reply #16 on: April 16, 2014, 18:53
И почему вы выделили некоторые буквы особым цветом?
Я же объяснил.

И какого периода эти буквы?
Общая праформа для ханаанейских языков.
Порядка четырёх килолет назад, но это очень приблизительно, я в хронологиях совсем не разбираюсь.
Пусть ali_hoseyn уточнит, или ещё кто-нибудь, кто разбирается.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Qakin

  • Posts: 760
  • Gender: Male
Reply #17 on: April 16, 2014, 18:57
а у меня вот такой вопрос: откуда известно, что финикийский алфавит древнее еврейского? и может ли быть наоборот?
о древности алфавитов судят по древнейшим надписям или по тому, как менялось написание букв?

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44388
  • Gender: Male
Reply #18 on: April 16, 2014, 19:05
Так еврейский алфавит — он и есть финикийский.
А сейчас евреи пользуются «ассирийским» алфавитом, производным от финикийского.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Qakin

  • Posts: 760
  • Gender: Male
Reply #19 on: April 16, 2014, 19:16
Моисей каким алфавитом пользовался?

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44388
  • Gender: Male
Reply #20 on: April 16, 2014, 19:20
Моисей каким алфавитом пользовался?
Финикийским.
Хотя есть мидраш, что ассирийским, но вряд ли стоит воспринимать это буквально.
Во времена Первого Храма евреи пользовались финикийским алфавитом, и только после Вавилона перешли на ассирийский.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Marius

  • Posts: 1433
  • Gender: Male
Reply #21 on: April 16, 2014, 19:22
Моисей каким алфавитом пользовался?
Финикийским.
Скажем так, чем докажим?

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44388
  • Gender: Male
Reply #22 on: April 16, 2014, 19:26
Моисей каким алфавитом пользовался?
Финикийским.
Скажем так, чем докажим?
Это вообще не проблема, находок с того периода у археологов хватает.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Qakin

  • Posts: 760
  • Gender: Male
Reply #23 on: April 16, 2014, 19:28
означает ли это, что финикийский алфавит был уже до Моисея?

Reply #24 on: April 16, 2014, 19:30
Хотя есть мидраш, что ассирийским, но вряд ли стоит воспринимать это буквально.
а поподробнее. ведь такое предположение тоже по своему логично.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: