Author Topic: Самый правильный порядок слов  (Read 9725 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline BormoGlott

  • Posts: 8873
  • Gender: Male
Самый правильный порядок слов — это такой порядок, при котором можно начать изображать в уме воспринимаемую сцену сразу, по мере того, как слова поступают в ухо, ничего не дожидаясь.

Все остальные порядки слов бессмысленны, их изобрели дураки.
а какой по-вашему должен быть порядок в словосочетаниях:
дверная ручка, шариковая ручка;
мышь сломалась, мышь сдохла.
Человеческий мозг постоянно использует "стек", это его нормальный режим работы, сначала загрузить всю фразу в очередь ожидания, а затем анализировать её всю целиком. Сравните с немецким, где весь смысл предложения, как правило, сосредоточен в конце. Значит ли это что немцы по-вашему дураки
напостил BormoGlott

Offline rlode

  • Posts: 1416
  • Gender: Male
Самый правильный порядок слов — это такой порядок, при котором можно начать изображать в уме воспринимаемую сцену сразу, по мере того, как слова поступают в ухо, ничего не дожидаясь.

Все остальные порядки слов бессмысленны, их изобрели дураки.
Тем не менее примерно половина языков имеет порядок слов SOV.

Offline Hellerick

  • Posts: 27665
  • Gender: Male
Самый правильный порядок слов — это такой порядок, при котором можно начать изображать в уме воспринимаемую сцену сразу, по мере того, как слова поступают в ухо, ничего не дожидаясь.
Я, кстати, когда мысленно объяснял воображаемому иностранцу русский порядок слов, использовал такую аналогию: это как монтаж фильма. Можно сначала показать комнату, а потом то, как в нее заходит какая-то женщина; можно сопровождать камерой женщину, показав, как она куда-то заходит; можно показать, как кто-то куда-то заходит, и уже потом женщину посреди комнаты. Объекты одни и те же, но впечатление на зрителя, наррация будут разными.

Разумеется, существует рациональная манера изложения: от известного к неизвестному, от общего к конкретному и т.д. — но на практике полезным может оказаться любой стиль монтажа.

Offline _Swetlana

  • Posts: 16313
  • Gender: Female
Меньш и жить торопится, и чувствовать спешит))) Я, впрочем, тоже :D
глаголы - это сила)))

Роберт Фрост

Дорога, которую он выбрал

Поэт огляделся: кончалась ночь,
Дорога вилась во тьму.
Чернели деревья; ветер утих;
Скелетоподобия стен глухих
Взбирались по холму.
Он думал о преодолённом пути,
О дебрях, которыми брёл,
В сумятице форм и субстанций, в тисках
Чащобы, где бродит писатель впотьмах,
Лишь опытом умудрён.
Сквозь сумрак пред ним уже брезжила суть,
А слов-то, по сути, нет -
Тут все прилагательные невпопад,
Наречья, чуть вспыхнув, пеплом тускнят
Глаголов свет.
Стены раздвинулись; выход из тьмы,
Рассвет, и путь завершён.
Слова, пробуждаясь, глаголют с листа;
И вьётся всё дальше дорога: та,
Которую выбрал он.
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline Алексей Гринь

  • Blogger
  • *
  • Posts: 24117
  • Gender: Male
а какой по-вашему должен быть порядок в словосочетаниях:
дверная ручка,
Должно быть «дверь её-ручка». Такой порядок присутствует во множестве языков.
Ручка — часть двери, так что нормально сначала сказать «дверь», а потом уточнить её более конкретную часть — «ручка».
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Yitzik

  • Posts: 3963
  • Gender: Male
  • косинусоидальный депресняк
а какой по-вашему должен быть порядок в словосочетаниях:
дверная ручка,
ручка blong дверь
Сначала слово, потом определение к нему.
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

Offline Алексей Гринь

  • Blogger
  • *
  • Posts: 24117
  • Gender: Male
ручка blong дверь
Сначала слово, потом определение к нему.
так тоже можно, если слово «ручка» не двусмысленно, как в русском
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Yitzik

  • Posts: 3963
  • Gender: Male
  • косинусоидальный депресняк
так тоже можно, если слово «ручка» не двусмысленно, как в русском
ну ясныперец!
в оригинале не "рука-DIMINUATIVE", а отдельное слово.
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

Offline Joris

  • Posts: 14502
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
«Рожа заспанная сопли жуёт».
прям навахо
дверь её-ручка
точно навахо
yóó' aninááh

Offline arseniiv

  • Posts: 14931
    • ::
математической нотации (которую непонятно кто такой болезный придумал)
Как преждевременная оптимизация вредна, так и императивность.

А это при чём? Пассив — лишь грамматическое выражение нек. определённого изменения рангов. Напр., в русском языке его тоже формально «почти» нет, а пермутатива нет вообще, но ранжирование слов в предложении от этого никуда не девается, верите вы в это или нет.
А если я захочу их переранжировать, а грамматика не даёт? Тогда это ранжирование не описывает «важность» как вы сказали. Либо определение другое, либо сущность лишняя.

Offline BormoGlott

  • Posts: 8873
  • Gender: Male
Должно быть «дверь её-ручка».
это уже не русский, это какой-то джамшут-насяйника-лэнвиджь
Ручка — часть двери, так что нормально сначала сказать «дверь», а потом уточнить её более конкретную часть — «ручка».
А как быть с шариковой ручкой, и мышью (грызуном/манипулятором)

вообще пока не услышу словосочетания целиком образ той самой ручки, о которой идет речь, в голове не возникнет. Слова откладываются в стек, а потом обрабатываются. И это всегда так, при нормальной работе мозга
напостил BormoGlott

Offline Валентин Н

  • Posts: 36112
  • Gender: Male
То же самое с глаголами: глаголы оживляют/анимируют перечисляемые объекты. Без объектов (явных или подразумеваемых) глаголы бессмысленны.
Ну не согласен — если речь идёт о взрыве, то сначала нужно представить взрыв, а уже потом только уточнять что взорвалось.
Если например сообщают чо подорвался солдат, то какая разница на чём он подорвался на мине или на бомбе. Главное что подорвался, а уже потом надо уточнять на чём.
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Сравните с немецким, где весь смысл предложения, как правило, сосредоточен в конце. Значит ли это что немцы по-вашему дураки
В этом есть смысл, люди после узнавание важной инфы, на остальную не обращают внимания, а если важная инфа идёт вконце, то придётся слушать всё.
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Самый правильный порядок слов — это такой порядок, при котором можно начать изображать в уме воспринимаемую сцену сразу, по мере того, как слова поступают в ухо, ничего не дожидаясь.
Да нет — свободный порядок слов лучше, тк позволяет произносить слова сразу, как только, они приходят в голову. Мысли не последовательно генерируются, а свободный порядок слов позволяет высказывать мысль сразу, не занимаясь перестановками.
Врезалась красная в грузовик ферари.
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline BormoGlott

  • Posts: 8873
  • Gender: Male
Самый правильный порядок слов — это такой порядок, при котором можно начать изображать в уме воспринимаемую сцену сразу, по мере того, как слова поступают в ухо, ничего не дожидаясь.
Да нет — свободный порядок слов лучше, тк позволяет произносить слова сразу, как только, они приходят в голову. Мысли не последовательно генерируются, а свободный порядок слов позволяет высказывать мысль сразу, не занимаясь перестановками.
Врезалась красная в грузовик ферари.
+1
К тому ж свободный порядок слов позволяет акцентировать внимание слушателя на более важном, по мнению говорящего, слове в предложении, простой перестановкой слов в необходимом порядке.
Это я сделаю завтра.  Я сделаю это завтра. Завтра я это сделаю.
напостил BormoGlott

Offline Алексей Гринь

  • Blogger
  • *
  • Posts: 24117
  • Gender: Male
Да нет — свободный порядок слов лучше, тк позволяет произносить слова сразу, как только, они приходят в голову
Cвободный порядок слов не свободен, он подчиняется правилам. Приходят они в голову в нужной последовательности, потому что так натренирован мозг русской грамматике :fp:

К тому ж свободный порядок слов позволяет акцентировать внимание слушателя на более важном, по мнению говорящего, слове в предложении, простой перестановкой слов в необходимом порядке.
Это я сделаю завтра.  Я сделаю это завтра. Завтра я это сделаю.
Это легко решается частицами, при этом с большей точностью.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Валентин Н

  • Posts: 36112
  • Gender: Male
Cвободный порядок слов не свободен, он подчиняется правилам. Приходят они в голову в нужной последовательности, потому что так натренирован мозг русской грамматике
я бы не хотел чтоб мой мозг был в каких-то оковах.
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline Алексей Гринь

  • Blogger
  • *
  • Posts: 24117
  • Gender: Male
Ну не согласен — если речь идёт о взрыве, то сначала нужно представить взрыв, а уже потом только уточнять что взорвалось.
Если например сообщают чо подорвался солдат, то какая разница на чём он подорвался на мине или на бомбе. Главное что подорвался, а уже потом надо уточнять на чём.
Это опять пограничный случай:

Не очень понял. Самое «важное» — в самое начало? Полезно только разве что в случае отдачи устного приказа на войне, при спешке. Не думаю, что это приоритет.

У вас опять военный пример, что как бы намекает. Если это просто повествование былых событий, то и в русском языке в таких ситуациях используется стандартный порядок слов: «он подорвался на мине», а не «ПОДОРВАЛСЯ ААААА он на мине». В случае, когда солдат подорвался на мине только что, и несчастный его коллега бежит к сексуальной работнице красного креста с просьбой о помощи в склеивании правой ноги с левой рукой для лучшего кровоснабжения в обход улетевшего таза — в таких случаях солдат, скорей всего, будет стрелять однословными фразами вроде «ТАМ ВЗРЫВ! КРОВЬ, КИШКИ! НОГА! ПЕТЯЯЯЯЯ» и проблема порядка слов как бы сама собой отпадает.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline BormoGlott

  • Posts: 8873
  • Gender: Male
Это легко решается частицами, при этом с большей точностью.
Так Вы что - изобретаете новый конланг? 
напостил BormoGlott

Offline ginkgo

  • Posts: 12244
  • Gender: Female
К тому ж свободный порядок слов позволяет акцентировать внимание слушателя на более важном, по мнению говорящего, слове в предложении, простой перестановкой слов в необходимом порядке.
Это я сделаю завтра.  Я сделаю это завтра. Завтра я это сделаю.
Это я сделаю завтра. (А это - Вася.) Это я сделаю завтра. (А дальше-то что?) Это я сделаю завтра. (А это - сегодня).
Перестановка слов, говорите?

Реальное акцентирование путем перестановки слов:
And he went out. And out he went.
Язык с довольно несвободным порядком слов.

Акцентирование путем добавления частиц или разных других слов:
Ich habe ihn gesehen. Ich habe ihn doch gesehen (, nicht nur gehört). Ich habe doch ihn gesehen (und nicht seinen Nachbar). Ich aber habe ihn gesehen.
Je lui ai parlé. Je lui ai bien parlé. C'est moi qui lui ai parlé. C'est a lui que j'ai parlé.

Конланги для этого не нужны.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline BormoGlott

  • Posts: 8873
  • Gender: Male
Это я сделаю завтра. (А это - Вася.) Это я сделаю завтра. (А дальше-то что?) Это я сделаю завтра. (А это - сегодня).
Как найтив не особо отягощённый грузом лингвистического образования, я парсю эти предложения примерно так:
Это я сделаю завтра.  (а сегодня доделаю то, что не сделал вчера)
Я сделаю это завтра. (потому что сегодня я умираю от головной боли)
Завтра я это сделаю. (сегодня не получилось, а завтра непременно получится)
Разумеется интонацией можно поменять смысловой оттенок, но если иметь ввиду написанное в скобках, то найтивный носитель русского выберет скорее всего именно предложенный порядок слов

Конланги для этого не нужны.
о конлангах я речи и не веду, просто я думал, что Гринь говорит о стандартном русском, но то что он предлагает более похоже на какой-то конструкт нежели на СЛРЯ
напостил BormoGlott

Offline ginkgo

  • Posts: 12244
  • Gender: Female
Разумеется интонацией можно поменять смысловой оттенок, но если иметь ввиду написанное в скобках, то найтивный носитель русского выберет скорее всего именно предложенный порядок слов
Но ведь и нативный носитель немецкого выберет в этом случае такой же порядок:
Das mache ich morgen  (а сегодня доделаю то, что не сделал вчера)
Ich mache das morgen (потому что сегодня я умираю от головной боли)
Morgen mache ich das (сегодня не получилось, а завтра непременно получится)
В немецком тоже свободный порядок слов?
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline BormoGlott

  • Posts: 8873
  • Gender: Male
В немецком тоже свободный порядок слов?
В немецком порядок слов определяется некими правилами,  Нельзя, например, сказать
ich morgen das mache.
А в рамках этих правил  порядок можно менять.

Но Алексей Гринь ратует за некий правильный (с его точки зрения) порядок слов, который ни в одном из существующих языков не используется (ну может, разве, в каком-нибудь из алгоритмических языков программирования)
напостил BormoGlott

Offline Catrina

  • Posts: 316
  • Gender: Female
Эх, во французском с этим все туго. Очень четкий порядок слов.
1- подлежащее
2 - сказуемое
3 - прямое дополнение
4 - косвенное дополнение
"Есть два способа командовать женщиной, но никто их не знает."(c)
Фрэнк Хаббард

Offline Bhudh

  • Posts: 54790
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Алексей Гринь ратует за некий правильный (с его точки зрения) порядок слов, который ни в одном из существующих языков не используется
:o А второе сообщение в теме Вы кагбе не видели⁈
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: