Author Topic: Почему правильно произносить Рамсес, а не Рамзес? (имя египетского фараона)  (Read 8767 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Dims

  • Posts: 83
  • Gender: Male
    • Теория Относительности
Я про Манефона не понял. Кто такой? Его имя является примером сигмы между сонорными звуками? Или Манефон впервые указал на факт озвончения? Или что?

Offline Neeraj

  • Posts: 4759
  • Gender: Male
  • Neeraj
Я про Манефона не понял. Кто такой? Его имя является примером сигмы между сонорными звуками? Или Манефон впервые указал на факт озвончения? Или что?
Написал "Историю Египта"...на древнегреческом...

Offline Dims

  • Posts: 83
  • Gender: Male
    • Теория Относительности
И там он писал имя Рамсеса таким образом, что по-гречески оно должно было читаться "РамЗес"?

Offline Neeraj

  • Posts: 4759
  • Gender: Male
  • Neeraj
И там он писал имя Рамсеса таким образом, что по-гречески оно должно было читаться "РамЗес"?
Не знаю, что имел в виду Bhudh...В современном издании Манефона ( вернее того, что осталось от него - а осталось очень мало : небольшие фрагменты из его произведений; цитаты, сохранившиеся у других авторов и т.п.)  имя Рамсеса по-гречески пишется так.


Offline NikolaoDen

  • Posts: 746
  • Gender: Male
  • Историкъ
Знаю эсперанто, но уже не эсперантистъ.
«Богъ создалъ человѣка бородатымъ». — Патр. Адріанъ.
«Напримѣръ, если вы замѣтили летящій вамъ въ лобъ кирпичъ — это точно къ непріятностямъ». — Lodur.
«Fidelitas termino dierum temptatur».
«Конечно, чѣмъ конь отличается отъ рѣки? Да ничѣмъ по сути, развѣ только ржётъ иногда». — Tibaren.

Σ между глассными и сонорными интерпретируется какъ З (не совсѣмъ канонично, но какъ примѣръ: Moses (Μοσες) = Мозесъ)
Знаю эсперанто, но уже не эсперантистъ.
«Богъ создалъ человѣка бородатымъ». — Патр. Адріанъ.
«Напримѣръ, если вы замѣтили летящій вамъ въ лобъ кирпичъ — это точно къ непріятностямъ». — Lodur.
«Fidelitas termino dierum temptatur».
«Конечно, чѣмъ конь отличается отъ рѣки? Да ничѣмъ по сути, развѣ только ржётъ иногда». — Tibaren.

Двойная-же σσ ('Ραμεσσῆς) интерпретируется какъ с (сс). Другой примѣръ - 'Ρῶσἰα, въ которомъ на Западѣ добавили вторую ѕ, чтобы не было прочтенія Розіа (Russia, Russie, Russland)/
Знаю эсперанто, но уже не эсперантистъ.
«Богъ создалъ человѣка бородатымъ». — Патр. Адріанъ.
«Напримѣръ, если вы замѣтили летящій вамъ въ лобъ кирпичъ — это точно къ непріятностямъ». — Lodur.
«Fidelitas termino dierum temptatur».
«Конечно, чѣмъ конь отличается отъ рѣки? Да ничѣмъ по сути, развѣ только ржётъ иногда». — Tibaren.

Offline Marius

  • Posts: 1433
  • Gender: Male
Offtop
А как передавали на письме звук "Ш"?

Offline Dims

  • Posts: 83
  • Gender: Male
    • Теория Относительности

Offline NikolaoDen

  • Posts: 746
  • Gender: Male
  • Историкъ
Так откуда взялось "З" у Рамсеса?
Простое фонетическое преобразованіе - озвонченіе.
Знаю эсперанто, но уже не эсперантистъ.
«Богъ создалъ человѣка бородатымъ». — Патр. Адріанъ.
«Напримѣръ, если вы замѣтили летящій вамъ въ лобъ кирпичъ — это точно къ непріятностямъ». — Lodur.
«Fidelitas termino dierum temptatur».
«Конечно, чѣмъ конь отличается отъ рѣки? Да ничѣмъ по сути, развѣ только ржётъ иногда». — Tibaren.

Offtop
Offtop
А как передавали на письме звук "Ш"?
Въ бактрійскомъ греческомъ использовали букву Шо (Þþ). Въ европейскомъ греческомъ «ш» передавали черезъ Σσς (Библейскій Рошъ у грековъ 'Ρῶς (къ русамъ (которыхъ обозначали также) это написаніе не имѣетъ отношенія)).
Знаю эсперанто, но уже не эсперантистъ.
«Богъ создалъ человѣка бородатымъ». — Патр. Адріанъ.
«Напримѣръ, если вы замѣтили летящій вамъ въ лобъ кирпичъ — это точно къ непріятностямъ». — Lodur.
«Fidelitas termino dierum temptatur».
«Конечно, чѣмъ конь отличается отъ рѣки? Да ничѣмъ по сути, развѣ только ржётъ иногда». — Tibaren.

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 59789
  • Gender: Male
Так откуда взялось "З" у Рамсеса?
Простое фонетическое преобразованіе - озвонченіе.
В каком языке оно случилось?
Offtop
А как передавали на письме звук "Ш"?
Если речь о греческом посреднике, то греки "ш" и "с" не различали и не различают по сей день. Так, в частности, Куруш оказался Кир(ос)ом.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline NikolaoDen

  • Posts: 746
  • Gender: Male
  • Историкъ
Так откуда взялось "З" у Рамсеса?
Простое фонетическое преобразованіе - озвонченіе.
Въ русскомъ ужь точно.
Знаю эсперанто, но уже не эсперантистъ.
«Богъ создалъ человѣка бородатымъ». — Патр. Адріанъ.
«Напримѣръ, если вы замѣтили летящій вамъ въ лобъ кирпичъ — это точно къ непріятностямъ». — Lodur.
«Fidelitas termino dierum temptatur».
«Конечно, чѣмъ конь отличается отъ рѣки? Да ничѣмъ по сути, развѣ только ржётъ иногда». — Tibaren.

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 59789
  • Gender: Male
Так откуда взялось "З" у Рамсеса?
Простое фонетическое преобразованіе - озвонченіе.
Въ русскомъ ужь точно.
СЛУЧИТЬСЯ в русском он точно не мог, поскольку в русском тут какое-либо озвончение исключается. Русский его уже заимствовал в таком виде.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Bhudh

  • Posts: 54790
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Именно поэтому я и предположил, что помимо варианта Ῥαμεσσῆς был краткий вариант Ῥαμσῆς. С египетскими именами такое сплошь и рядом.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Marius

  • Posts: 1433
  • Gender: Male
Offtop
Заглянул сейчс в Библию, как тогда объяснить σσ в Ашуре?
Бытие 10:22
בני שׁם עילם ואשׁור וארפכשׁד ולוד וארם
[bnei šem ʕelam veʔašur veʔarpaχšad velud veʔaram]
υἱοὶ Σημ· Αιλαμ καὶ Ασσουρ καὶ Αρφαξαδ καὶ Λουδ καὶ Αραμ καὶ Καιναν.
filii Sem Aelam et Assur et Arfaxad et Lud et Aram

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 59789
  • Gender: Male
Заглянул сейчс в Библию, как тогда объяснить σσ в Ашуре?
Так Ашшур вряд ли из иврита заимствовался.
А так, шш > σσ, закономерно.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Marius

  • Posts: 1433
  • Gender: Male

Offline NikolaoDen

  • Posts: 746
  • Gender: Male
  • Историкъ
Так Ашшур вряд ли из иврита заимствовался.
усмысле
Ашшур (Assur) могло попась въ греческій при непосредственныхъ контактахъ съ Вавилономъ и Персіей. Такъ и Курушъ (Cyros) вѣдь къ грекамъ пришёлъ - адаптація подъ греческій.
Знаю эсперанто, но уже не эсперантистъ.
«Богъ создалъ человѣка бородатымъ». — Патр. Адріанъ.
«Напримѣръ, если вы замѣтили летящій вамъ въ лобъ кирпичъ — это точно къ непріятностямъ». — Lodur.
«Fidelitas termino dierum temptatur».
«Конечно, чѣмъ конь отличается отъ рѣки? Да ничѣмъ по сути, развѣ только ржётъ иногда». — Tibaren.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44380
  • Gender: Male
[bnei šem ʕelam veʔašur veʔarpaχšad velud veʔaram]
Marius, замечание не по теме:
Если мы приводим иврит не применительно к Татуировкам и т.п., а тем более если мы цитируем библейские тексты, уместнее давать транскрипцию не современного израильского разговорного иврита, а в соответствии с нормативным произношением иврита, принятым в еврейском практическом законе и в традиционной грамматике.
В данном случае — либо
bənē šēm ʕēlåm wəʔaššūr wəʔarpaḵšaḏ wəlūḏ waʔa̯råm (традиционная для семитологии запись),
либо
bə̯neː ʃeːm ʕeːlɑːm wa̯ʔaʃːuːr wa̯ʔarpaxʃað wə̯luːð waʔa̯rɑːm (фонетическая запись, IPA)
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Marius

  • Posts: 1433
  • Gender: Male
Ух как я здовово с Ашшуром проскочил, поленился открыть огласованный текст, там ведь дагеш в шин-е. Тема двойного σσ для меня всё ещё открыта, читаем чуть далее в Бытие 10:30:
Quote
ויהי מושׁבם ממשׁא באכה ספרה הר הקדם
[vaiəhi mošaβam mimmeša boʔaχa səφara har haqqədəm]
καὶ ἐγένετο ἡ κατοίκησις αὐτῶν ἀπὸ Μασση ἕως ἐλθεῖν εἰς Σωφηρα, ὄρος ἀνατολῶν
et facta est habitatio eorum de Messa pergentibus usque Sephar montem orientalem
Да, вы правы, транскрипцию уместнее давать в соответствии с произношением времени которому принадлежит текст. Я сам любитель и лингвистикой никогда не обучался, транскрипт, я полагаю, больше нужен тем кто не может прочитать и понять без огласовок, а среди них могут быть те (не-лингвисты, любители) кого обилие знаков передающие узкие фонемы могут оттолкнуть и создать впечатление что это супер-сложный язык и слова тяжело произносить. Для примера в вашем сообщении: a, a̯, å. Всё это научно и выгдлядит красиво и образованно на письме. Простолюдинам же (к коим я себя причисляю) это science fiction.
Использовать только одну форму транскрипции - не могу с этим полностью согласится, я за многополярность.
Кстати, если вас не затруднит, приведите обоснование того что вав на момент огласования ТаНаХ-а произносился "w" а не "v".
Ещё раз спасибо за feed-back.
_____________________________
*увидел только что текстуальный вариант מִמֵּשָֹא [mimmeśa]

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44380
  • Gender: Male
Тема двойного σσ для меня всё ещё открыта, читаем чуть далее в Бытие 10:30:
А ещё для меня открыта тема двойного κκ в ρεβεκκα (ивр. riḇqɑː)

транскрипцию уместнее давать в соответствии с произношением времени которому принадлежит текст
Это тоже не так: произношение времени, которому принадлежит текст, попросту неизвестно.
Даже 2000 лет назад оно заметно отличалось — скорей всего, ещё не было редукции и спирантизации; возможно, сохранялась ɬ.
А по Септуагинте мы видим, что в то время ещё не произошёл переход ɣ → ʕ, χ → ħ, ɬ → s.
В более ранние времена различия были ещё больше.

Просто масоретское произношение — нормативное, на него ориентированы все грамматики.

а среди них могут быть те (не-лингвисты, любители) кого обилие знаков передающие узкие фонемы могут оттолкнуть и создать впечатление что это супер-сложный язык и слова тяжело произносить
В этом разделе вряд ли есть смысл на таких ориентироваться.
Насчёт раздела Переводов — согласен, там это может быть уместно.

Использовать только одну форму транскрипции - не могу с этим полностью согласится, я за многополярность.
Ну хорошо, давайте будем писать сразу штук 20 транскрипций, по принятой в разных общинах традиции :)
Всё-таки по умолчанию лучше ориентироваться на норму.

Кстати, если вас не затруднит, приведите обоснование того что вав на момент огласования ТаНаХ произносился "w" а не "v".
На момент огласования (≈1000 лет назад) ўаў произносился по-разному, поскольку евреи уже много лет провели в изгнании и произношения значительно разошлись.
Но в данном случае нас, опять же, интересует норма. А она в основном известна, поскольку некоторые грамматисты давали описания звуков.
Конкретные ссылки сейчас дать не могу, у меня дома есть книга מבטא לשון הקדש כהלכה
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Bhudh

  • Posts: 54790
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Offtop
По поводу транскрипции. Лучше заключать её в тэг [uni], тогда используется шрифт, в котором диакритики не съезжают (конкретно у меня: Arial Unicode MS, старенький, но рабочий).
Пруфпикчи:
без тэга:
;

с тэгом: .
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44380
  • Gender: Male
А можешь сказать, в каком шрифте у тебя съезжают?
Потому что у меня после замены шрифтов на те, что идут в Win7 (а теперь и Win8), перестало что-либо съезжать во всех шрифтах.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: