Author Topic: Почему правильно произносить Рамсес, а не Рамзес? (имя египетского фараона)  (Read 8768 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Dims

  • Posts: 83
  • Gender: Male
    • Теория Относительности
Встретил утверждение, что произносить имя фараона (Рамсес II) как Рамзес -- категорически неверно. Однако, не могу найти этому доказательств. В открытом доступе встречал утверждения, что произношение египетского языка известно весьма неточно. Хотя это относится больше к гласным, которые на письме опускались, но и согласные в течение многих тысячелетий подвергались оглушению и озвончению. Кроме того, произношение восстанавливалось по другим языкам.

Из самых вменяемых аргументов я услышал тот факт, что процессы оглушения закончились к периоду правления Рамсеса II, поэтому звонких в его имени быть не могло.

Откуда вообще берётся имя Рамсес и как оно пишется по-египетски? В Википедии я нашёл только написание, которое транскрибировано как Ра-меси-су Мери-Амон.

В работе Ranke H. Die ägyptischen Personennamen вижу "с"

https://drive.google.com/file/d/0By8pZ9a2478YWVFTWHhpUjlDdWc/edit?usp=sharing

Однако непонятно, отуда вообще тогда взялось "з", ведь работа с 25 года!

Прошу объяснить на популярном уровне.

Offline Leo

  • Posts: 31234
видимо там там эмфатическое "с", которое и не "с" и не "з", поэтому по-русски можно записывать и так и этак, всё равно оба варианта весьма приблизительны

Offline Dims

  • Posts: 83
  • Gender: Male
    • Теория Относительности
Но это, наоборот, опровергает тезис о том, что "з" является грубейшей ошибкой?

Offline Leo

  • Posts: 31234
Что же делать - едва ли русская фонетика будет близка древнеегипетской

Offline Dims

  • Posts: 83
  • Gender: Male
    • Теория Относительности
Вот на этой страничке http://www.refill.ru/egypt/scribe/hiero/2_1.htm я не вижу нигде эмфатических букв "с" или "з".

"Свёрнутая ткань" читается как "С". А как читается "двойной перевёрнутый зонтик" я что-то не нахожу.

"Перевёрнутый зонтик" это двусогласный знак и транслитерируется как św.

Как читается -- не знаю.

Offline Leo

  • Posts: 31234
та, которая свёрнутая ткань - не исключено, что она была эмфатической

Offline vvf

  • Posts: 408
  • Gender: Male
Традиционное чтение имен египетских царей к их предполагаемому реальному звучанию имеет, как правило, очень малое отношение и связано лишь с традицией. В русскоязычной литературе попытку дать более или или менее близкое звучание предпринял Ю.А.Перепелкин, для Рамсеса он предлагал "Риа-Масэ-се".

В любом случае, традиционное прочтение защищено от претензий в несоответствии некоей гипотетической египетской фонетике. Рамзес, Рамсес, Рамесес, все эти варианты одинаково допустимы, до тех пор пока автор не говорит, что именно так это имя и звучало.

Есть такой вот пример. У нас принято имя "Сенусерт", в западной литературе Usertsen. Обсуждать как именно в этих вариантах произносить "с" мне кажется бессмысленным и никто этого и не делает, обычно.

Offline Dims

  • Posts: 83
  • Gender: Male
    • Теория Относительности
Однако, на произношении "С" настаивает Виктор Солкин, жёстко критикуя выступления Наталии Басовской на "Эхе", вот тут: http://victorsolkin.livejournal.com/346257.html
В своих передачах Басовская, вместе с Венедиктовым, спокойно говорят "Рамзес".

Солкин является египтологом, в то время как Басовская медиевист. Так что, в принципе, больше оснований верить было бы Солкину, если бы его критика не была бы столь агрессивна.

В общем, я хочу разобраться, насколько оправдана критика Солкина. Я понимаю, что отчасти она, разумеется, оправдана. Но хотелось бы понять, не примешан ли тут изрядный процент политики и предвзятости?

Offline Чайник777

  • Posts: 9638
  • Gender: Male
Я вот слышал, что Солкин дутый египтолох ...  :donno:

Правда выше кремлевских стен
правда ярче кремлевских звезд
я больше на кухне не жду перемен
я встал на площади в полный рост

Offline vvf

  • Posts: 408
  • Gender: Male
Подотчетно, требует обоснование, только такое произношение, о котором утверждается, что именно так произносили египтяне. Любое другое, если не брать крайние случаи, критиковать бессмысленно.

По египетской фонологии есть несколько книг, ссылки даны буквально в соседней теме и Солкин не является их автором и не никогда не публиковал что-либо в этой связи.

Offline Dims

  • Posts: 83
  • Gender: Male
    • Теория Относительности
ссылки даны буквально в соседней теме
А какое название темы?

Offline vvf

  • Posts: 408
  • Gender: Male
Древнеегипетский язык для чайников
Последнее сообщение, ссылки, "быстрый" ответ в первой книге.

Цитата. Peust, с.126

"The signs <s> and <z> become allographs in Egyptian texts from the Middle Kingdom on,
their choice primarily depending on calligraphic considerations. In Coptic, both of them
are represented uniformly as C /s/."

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9405
  • Gender: Male
Н. С. ПЕТРОВСКИЙ. ЕГИПЕТСКИЙ ЯЗЫК.
Введение в иероглифику, лексику и очерк грамматики среднеегипетского языка. ЛГУ, 1958

Quote
…Следовательно, получилось, что во второй части первого картуша было имя rˁ-m-s-s, а  во  втором  картуше —  thoth-m-s-s,  т.е.  известные  из  труда  египетского  историка Манефона  имена  Рамсеса  и  Тутмоса,
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Dims

  • Posts: 83
  • Gender: Male
    • Теория Относительности

Offline Bhudh

  • Posts: 54790
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Из самых вменяемых аргументов я услышал тот факт, что процессы оглушения закончились к периоду правления Рамсеса II, поэтому звонких в его имени быть не могло.
Всё проще. Звонкий в русском написании — из общей традиции произношения греческих слов, в которых сигма между сонорными звуками, в данном случае между /м/ и /е/, озвончается. Не стоит забывать про Манефона.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Dims

  • Posts: 83
  • Gender: Male
    • Теория Относительности
Трудно забыть про Манефона, если никогда его не знал :D


Offline Dims

  • Posts: 83
  • Gender: Male
    • Теория Относительности
Я не зпморачиваюсь, просто хотелось бы понять сказанное.


Offline Dims

  • Posts: 83
  • Gender: Male
    • Теория Относительности
А какое это имеет отношение к озвончению?

Offline Leo

  • Posts: 31234
Надо спросить что имел в виду Бхудх

Offline Хворост

  • Posts: 6102
  • Gender: Male
Звонкий в русском написании — из общей традиции произношения греческих слов, в которых сигма между сонорными звуками, в данном случае между /м/ и /е/, озвончается. Не стоит забывать про Манефона.
Что здесь непонятного?
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: