Author Topic: Признаки "семитскости"  (Read 11052 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Недавно наткнулся на http://www.philology.ru/linguistics1/trubetskoy-87d.htm на признаки, по которым точно можно определить, является ли язык индоевропейским. Не мог бы мне кто перечислить аналогичные признаки, что встречались бы во всех семитских - но все вместе ни в одном несемитском?
Qusqu llaqtaqa kay pachap uma llaqtanmi.

Offline yuditsky

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 1558
  • Gender: Male
Quote
Наряду с чередованиями гласных известную роль при образовании грамматических форм играет и внешне не обусловленное чередование согласных.


Это утверждение, по-моему, неприемлемо по отношению к семитским (если можно, приведите примеры в индоевропейских).
Остальные пять, видимо, верны и для семитских.
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

Вот, к примеру, для чешского: http://www.anriintern.com/lescz/fonetika/les_cz13.htm

Кстати, вот ещё такой вопрос: можно ли то, что иногда происходит с бгдкфт (или теми тремя, что от них остались), назвать чередованием?
Qusqu llaqtaqa kay pachap uma llaqtanmi.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Reply #3 on: May 31, 2004, 14:37
А что означает "внешне не обусловленное"?
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Евгений

  • Posts: 13047
  • Gender: Male
Quote from: yudicky
Quote
Наряду с чередованиями гласных известную роль при образовании грамматических форм играет и внешне не обусловленное чередование согласных.
(если можно, приведите примеры в индоевропейских).

Так там же написано
Quote from: Н.С. Трубецкой
С исторической точки зрения все эти виды чередования обязаны своим происхождением разным комбинаторным звуковым изменениям, условия которых большею частью легко поддаются определению. Но с точки зрения синхронической (то есть с точки зрения данного состояния языка) чередование согласных уже внешне не обусловлено и является таким же большей частью вспомогательным средством формообразования, как и чередование гласных.

Так что, по-моему, тратить - трачу, висеть - вишу - как раз в эту рубрику, Вам не кажется?
PAXVOBISCVM

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: Евгений
Так что, по-моему, тратить - трачу, висеть - вишу - как раз в эту рубрику, Вам не кажется?


Меня тут смущает фактор "внешней обусловленности". Что это?

Ведь примеры можно трактовать и так: -т -> -ч, -с -> -ш в конце основы перед +у. Это обусловленность или нет?
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Евгений

  • Posts: 13047
  • Gender: Male
Quote from: Digamma
Ведь примеры можно трактовать и так: -т -> -ч, -с -> -ш в конце основы перед +у.

 Ну извините! свет - свету, бас - басу. И ничего никуда не переходит в конце основы перед у.
PAXVOBISCVM

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: Евгений
Quote from: Digamma
Ведь примеры можно трактовать и так: -т -> -ч, -с -> -ш в конце основы перед +у.

 Ну извините! свет - свету, бас - басу. И ничего никуда не переходит в конце основы перед у.


Ок, уточню: мягкий -т', -с' перед гласной в -ч, -ш перед +у. Евгений, я не ради полемики: мне и вправду интересно понять что г-н Трубецкой подразумевал под "внешней обусловленностью".
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline yuditsky

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 1558
  • Gender: Male
И мне тоже интересно.
С точки зрения синхронии можно найти случаи таких мен и в семитских языках, но это никак не назвать тенденцией.
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

Offline Евгений

  • Posts: 13047
  • Gender: Male
Quote from: Digamma
Ок, уточню: мягкий -т', -с' перед гласной в -ч, -ш перед +у. Евгений, я не ради полемики: мне и вправду интересно понять что г-н Трубецкой подразумевал под "внешней обусловленностью".

У Николая Сергеевича, к сожалению, уже не спросить. :)
Ср.:
Вася - Васю (не переходит никуда мягкий с' перед у)
Катя - Катю (аналогично для т')

Предполагаю, что имеется в виду действие фонетических законов, заставлявших т переходить в ч в трачу (потому что там был *j), а с в ш - в вишу (та же причина). Сейчас эти законы не действуют, и мы имеем морфологическое (а не фонетическое) чередование, т.е. оно "внешне" - читай фонетически - "не обусловлено и является таким же большей частью вспомогательным средством формообразования, как и чередование гласных".

Рекомендую книгу по теме: Панов М.В. Позиционная морфология русского языка.
PAXVOBISCVM

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Евгений, спасибо за разъяснения!

Кстати, Ваши примеры не совсем адекватны, т.к. под -у я подразумевал отвердение согласного, а в Ваших примерах согласный остаётся мягким. Правда, Ваше объяснение насчёт j проливает свет на причины. :)
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Евгений

  • Posts: 13047
  • Gender: Male
Quote from: Digamma
Кстати, Ваши примеры не совсем адекватны, т.к. под -у я подразумевал отвержение согласного, а в Ваших примерах согласный остаётся мягким.

 На сей раз, видимо, я недопонял :) Какое ещё отвердение? В "тратить - трачу" нет отвердения, там же мягкий ч! К тому же в русском языке не гласные влияют на согласные, а наоборот - язык "консонантного типа". Твёрдость (мягкость) присуща согласным изначально, а не зависит от гласного. Или я не о том?
PAXVOBISCVM

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: Евгений
На сей раз, видимо, я недопонял :) Какое ещё отвердение? В "тратить - трачу" нет отвердения, там же мягкий ч! К тому же в русском языке не гласные влияют на согласные, а наоборот - язык "консонантного типа". Твёрдость (мягкость) присуща согласным изначально, а не зависит от гласного. Или я не о том?


Прошу прощения!!! Евгений, я сразу ещё раз наперёд извинюсь, т.к. с терминами у меня явно не ахти...

носить - ношу (ну не носю же!)

Мне кажется, или Вы действительно не совсем аккуратно парировали примеры глагольного спряжения примерами именного склонения? Я ошибаюсь, или это не совсем верно?

Представим русский глагол с основой на -сить. Что будет в 1 лице ед. числа настоящего времени? По-моему, строго -шу, хотя я могу и ошибаться.

Насчёт трачу я, конечно, ошибся - там в украинском твёрдый ч. :(
Однако, в висеть - мягкий [с'], а в вишу???
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Евгений

  • Posts: 13047
  • Gender: Male
Quote from: Digamma
Мне кажется, или Вы действительно не совсем аккуратно парировали примеры глагольного спряжения примерами именного склонения? Я ошибаюсь, или это не совсем верно?
Я пытался показать, что чередование не фонетическое, а морфологическое, т.е. в глаголах работает, а в именах - нет. Именно поэтому и приводил такие примеры.

Quote from: Digamma
Представим русский глагол с основой на -сить. Что будет в 1 лице ед. числа настоящего времени? По-моему, строго -шу, хотя я могу и ошибаться.
Вы совершенно правы, строго -шу, и вот почему. Глаголы с такой основой имеют тематичекий гласный i. В праславянском языке в форме первого лица ед. ч. это *i, сокращаясь, переходило в *j. Возникали йотовые сочетания, которые вели себя по-разному в зависимости от предшествующей согласной. В нашем примере "висеть" было *sj, которое во всех славянских языках развивалось в š. В примере "тратить" возникало *tj, которое в русском языке стало č (в старославянском должно быть št, хотя именно этого глагола я не припомню, а так примеров куча). В дальнейшем, когда этот закон стал неактуален, чередование превратилось из фонетического (контекстно обусловленного) в морфологическое, характеризующее формы 1 л. н. вр. глаголов на -ить.

Quote from: Digamma
Насчёт трачу я, конечно, ошибся - там в украинском твёрдый ч.  
Однако, в висеть - мягкий [с'], а в вишу???
Теперь об отвердении. Это процесс абсолютно независим от вышеописанного, т.е. все шипящие/свистящие в конкретном славянском языке либо отвердевали, либо нет. Вот в украинском отвердел ч, а в русском нет. Зато в русском (литературном) языке отвердели ш и ц. Флексия наст. вр. здесь совершенно ни при чём.

Резюме.
В русском языке (как индоевропейском) чередования т/ч и с/ш характеризуют глагольное словоизменение, являясь морфонологическими, а не позиционными фонетическими. Однако история языка показывает, что раньше они таковыми являлись, т.е. прямо по Трубецкому, вы не находите?
PAXVOBISCVM

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Евгений, спасибо огромное за подробный ответ! Всё понятно и чётко.

На самом деле вопросы возникли по следующей причине: как пример я сразу вспомнил чередования конечных согласных в украинском, однако было не ясно что именно вкладывается в понятие "внешней обусловленности". Скажем, считать ли "внешне обусловленным" чередование, происходящее сугубо в глаголах в определённых позициях?

Если я правильно понял, то в данном контексте "внешне обусловленный" означает "обязательный" и "не зависящий от каких-либо факторов". Или я чего-то недопонял?

P.S. Извините за некоторую назойливость, но жутко хочется понять.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Aramis

  • Guest
Quote from: Digamma
Евгений, спасибо огромное за подробный ответ! Всё понятно и чётко.

На самом деле вопросы возникли по следующей причине: как пример я сразу вспомнил чередования конечных согласных в украинском, однако было не ясно что именно вкладывается в понятие "внешней обусловленности". Скажем, считать ли "внешне обусловленным" чередование, происходящее сугубо в глаголах в определённых позициях?

Если я правильно понял, то в данном контексте "внешне обусловленный" означает "обязательный" и "не зависящий от каких-либо факторов". Или я чего-то недопонял?

P.S. Извините за некоторую назойливость, но жутко хочется понять.


Внешнее чередование - фонетически обусловлено (и никак, мне кажется, иначе), т.е. носитель может объяснить это чередование не как "потому что так надо, потому что правило такое", а именно потому что он чувствует, что по-другому он сказать не может из фонетических соображений (например, испанец не может сказать slavistica, поэтому он скажет eslavistica, финн не может произнести слово, в котором бы гласные различались по ряду (пер./непер.) - это все синхронные фонетические законы, такие же когда-то были и в праславянском языке, что приводило к всевозможным чередованиям (Евгений выше описал, что там происходило), которые сохранились в языке, например, русском (хотя весьма частично, в отл. от других славянских), но так как эти законы в русском давно не действуют, то и мы не осознаем чередования как фонетические, а только как морфологические (т.е. "так надо"). В современном чешском, например, всего 4 мягких согласных (j, ň, ť и ď), поэтому при склонении имен, например, типа řeka (река), чередования буду фонетически обусловлены, напр. Мест. Ед. v řece (хотя тут тоже есть свои заморочки, связанные со стяжением, которые привели к фозникновению форм типа vysoké (высокое), кот. восходит к vysokoje). Т.е. при желание можно доказать, что и в чешском эти чередования после стяжения форм уже стали лишь морфологическими.

Offline yuditsky

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 1558
  • Gender: Male
В результате дискуссии можно сказать так: в современном иврите упомянутое пятое утверждение верно, но в библейском - думаю, что нет.
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Арамис, насколько я понял, Вы считаете, что под фразой "внешне обусловленный" Трубецкой подразумевает фонетическое чередование?

Не знаю, может это прояснит ситуацию: я никак не могу понять что именно у Трубецкого скрывается за "внешним" (кстати, если это - "внешнее чередование", то тогда фраза "внешне обусловленный" выглядит как-то аляповато).

Кстати, а "грамматическое чередование" и "морфологическое" - абсолютные синонимы?
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Aramis

  • Guest
В принципе все так, мне кажется,  и есть. Внешнее чередование - фонетически обусловленное (в синхронии). Вот вы, допустим, носитель языка. Вы как носитель можете объяснить, почему "тратить-трачу"? Ведь вы же можете спокойно сказать "тратить-тратю" и язык не сломаете. Т.е. фонетика языка это позволяет. Значит это для носителя уже не фонетическое чередование. А вот еще пример: знаете как чешские кошки мяукаят? Mňau! А почему? Потому что чех может произнести [ня], но не может - [мя]. Ответил?

По поводу грам. и морфол. чередований прикладываю скан из ЛЭСа. Это не совсем одно и то же. В этой статье, кстати, есть ответы почти на все Ваши вопросы с хорошими примерами как фонетического, так и нефонетического чередования.

Offline gasyoun

  • Posts: 880
  • Gender: Male
  • Санскрит в Сибири
    • Скачать санскрит в Москве
Евгений,

 книга на научном или человеческом языке? Вот, например, Шкловский или Бахтин - писали о сложном просто, а в лингвистике это такая редкость. Достали сверхумные книги, пусть их читают в ВУЗах, мне чего-нибудь толковое бы на эту тему, но без ненужных терминологических выкрутасов. Ведь это всяк умеет. А чтобы простота...
http://groups.google.com/group/Nagari/ & http://nagari.southindia.ru
Словари санскрита, прописи дэванагари, материалы по авестийскому, хинди

Offline RawonaM

  • Posts: 43014
Quote from: gasyoun

Евгений,

книга на научном или человеческом языке? Вот, например, Шкловский или Бахтин - писали о сложном просто, а в лингвистике это такая редкость. Достали сверхумные книги, пусть их читают в ВУЗах, мне чего-нибудь толковое бы на эту тему, но без ненужных терминологических выкрутасов. Ведь это всяк умеет. А чтобы простота...

gasyoun, не забывайте цитировать на, что вы отвечаете. Я, например, не могу понять, про какую книгу речь идет.
Если хотите книги нормальным языком без выкрутасов, читайте английские.

Offline gasyoun

  • Posts: 880
  • Gender: Male
  • Санскрит в Сибири
    • Скачать санскрит в Москве
Хорошо, только тогда чем французские или немецкие хуже? Т.е., я бы конечно не стал бы читать на исландском, но вот почему не на немецком? Вот в Гейделберге весьма достойная литература последние 50 с лишьним лет выходит. А имел я ввиду книгу из предвидущего поста.
http://groups.google.com/group/Nagari/ & http://nagari.southindia.ru
Словари санскрита, прописи дэванагари, материалы по авестийскому, хинди

Offline RawonaM

  • Posts: 43014
Quote from: gasyoun
Хорошо, только тогда чем французские или немецкие хуже?
Можно и французские и немецкие, но их меньше. Впрочем, я их много не читаю, поэтому сказать о них ничего не могу.

Quote from: gasyoun
А имел я ввиду книгу из предвидущего поста.
ЛЭС, что ли?

Offline gasyoun

  • Posts: 880
  • Gender: Male
  • Санскрит в Сибири
    • Скачать санскрит в Москве
ЛЭС, если это так у Вас называется. :D

Quote
Единственная научно допустимая постановка вопроса гласит: как и где образовался индоевропейский строй языка? И ответить не этот вопрос можно и должно, прибегая исключительно к лингвистическим понятиям и фактам.


Инетерсно, но археология все вреся соблазняет. Хочется карту составить!
http://groups.google.com/group/Nagari/ & http://nagari.southindia.ru
Словари санскрита, прописи дэванагари, материалы по авестийскому, хинди

Offline RawonaM

  • Posts: 43014
Quote from: gasyoun
ЛЭС, если это так у Вас называется.  
Вы хотите сказать, что Вы никогда не слышали о Лингвистическом энциклопедическом словаре?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: