Author Topic: Кое-что о русском языке в Москве  (Read 37064 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Маркоман

  • Posts: 13725
  • Gender: Male
Оппоненты москвичей тоже не хотят учитывать своей предвзятости. Если они сами произносят в предударном слоге короткую шву, то московское а покажется им неестественно долгим, но это не значит, что оно объективно очень долгое.
Раб Кремляди и Первого канала

Offline From_Odessa

  • Posts: 41465
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
аши «свидетели» услышав какие-то эмфатические обрывки речи, твёрдо вдолбили себе в голову, что так говорят всегда
Я ничего себе в голову не вбивал и говорю не о каких-то тонких моментах, которые улавливаются с трудом и вызывают сомнение. Речь идет о ярко выраженном явлении, которое "бросается в уши" мгновенно. Причем я по ходу разговора с теми, у кого оно проскальзывает иногда, мог о нем вовсе забывать, но при появлении мгновенно вспоминал. Я бы поверил, что это особенность моего слуха или же мои проблемы с психикой, если бы не еще масса людей, которые слышат то же самое, причем многие из них до того не знали ни о каком московском акценте. И это отнюдь не "войны"/"воины". Я могу с таким же успехом сказать, что те, кто отрицает явление глобально, вбили себе в голову до полной невменяемости, что его нет. Не глупо ли это? Может, кто-нибудь уже выложит запись своей речи? Я о москвичах, естественно.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Online Poirot

  • Posts: 60736
  • Gender: Male
видимо, тему стоило назвать "мифы о русском языке в Москве"
"Мы всегда можем уметь."(с)

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 59823
  • Gender: Male
Эмфаза не длится круглые сутки.
Я скоро закрою эту тему и буду пускать в нее только по спектрограммам. :)
А критерий для допуска каковой будет: соотношение "светлого" и "темного"?
Критерием допуска будет наличие каких бы то ни было объективных данных. :)
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline From_Odessa

  • Posts: 41465
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Оппоненты москвичей тоже не хотят учитывать своей предвзятости. Если они сами произносят в предударном слоге короткую шву, то московское а покажется им неестественно долгим, но это не значит, что оно объективно очень долгое.
Да, дело может быть и в этом. Вот это разумный подход. Но тут есть один момент, который меня беспокоит. Касается он моего личного опыта, но подозреваю, судя по обсуждением, что касается он не только меня. Я слышал речь представителей разных диалектов, и у них редукция, полагаю, иногда была отличной от моей, отличной друг от друга, но на слух я этого не замечал. Эти моменты обычно проходят мимо лично меня. Здесь же я улавливаю не то, что слегка, а мгновенно, причем без какого-либо старания, даже, если не захочу, все равно буду замечать. Причем от ведущих-москвичей на ТВ я такого никогда не слышал, и подозреваю, что они контролируют свою речь или переучиваются. Если бы дело было в том, о чем Вы говорите, необходимости в подобном просто не было бы, и я бы хоть иногда это слышал из "голубого экрана". Но - никогда. Потому я думаю, что дело тут или не в этом, или не только в этом.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Ильич

  • Posts: 8349
  • Gender: Male
Вот еще я например жителей Курской и Белгородской обл могу и не отличить от русскоязычного жителя  Сумской области по говору, такого резкого отличия как с Москвой,Питером,Самарой нет, хотя в самих Сумах не говорят Смотрить,Лежить,Гуляеть с мягким ть, это наверно отличие,хотя на севере Сумщины тоже с ть бывает
Это смягчение окончаний вообще я слышал ещё в детстве в селе в Липецкой области. Больше врезалось в память Петькя, Ванькя и т.п. Это было так необычно, что даже мне, ребёнку было слышно. Сейчас уже почти нет такого.

Offline From_Odessa

  • Posts: 41465
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
видимо, тему стоило назвать "мифы о русском языке в Москве"
Тема-то изначально была вообще совсем другому посвящена...
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Чтобы были объективные данные, выложите, пожалуйста, запись своей максимально непринужденной (насколько получится) речи, кто из Москвы (лучше всего те, кто там с детства живет или очень много лет), чтобы была возможность проанализировать и указать четко, где это слышится, если оно будет. Это не объективные данные сами по себе, но хотя бы база для анализа. А без этого говорить очень сложно...
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline rrr

  • Posts: 463
  • Gender: Male
Далеко не у всех москвичей этот говор, даже у тех кто родился в Москве. Не знаю чем это объясняется. Может быть влияние родителей, которые могут быть не москвичи.

Offline Маркоман

  • Posts: 13725
  • Gender: Male
Это смягчение окончаний вообще я слышал ещё в детстве в селе в Липецкой области. Больше врезалось в память Петькя, Ванькя и т.п. Это было так необычно, что даже мне, ребёнку было слышно. Сейчас уже почти нет такого.
Это же совершенно разные явления: сохранение исконной формы (работаеть) и прогрессивная ассимиляция по мягкости (Ванькя).
Раб Кремляди и Первого канала

Offline Ильич

  • Posts: 8349
  • Gender: Male
Оппоненты москвичей тоже не хотят учитывать своей предвзятости. Если они сами произносят в предударном слоге короткую шву, то московское а покажется им неестественно долгим, но это не значит, что оно объективно очень долгое.
Не думаю, что тут есть предвзятость. Сравнивают же с произношением дикторов телевидения. Вот Awwal12 приводит какие-то факты, говорят о предударных и прочем. Готов допустить, что никакого удлинения гласных в речи москвичей, которым мы это приписываем, объективно нет. Но ведь мы слышим разницу. Если это не удлинение гласных, как нам кажется, то что?

Это смягчение окончаний вообще я слышал ещё в детстве в селе в Липецкой области. Больше врезалось в память Петькя, Ванькя и т.п. Это было так необычно, что даже мне, ребёнку было слышно. Сейчас уже почти нет такого.
Это же совершенно разные явления: сохранение исконной формы (работаеть) и прогрессивная ассимиляция по мягкости (Ванькя).
Не спорю. Но вот пример с фразой про лежание на диване очень похож на то, как здесь говорили. То есть, "лежить" вместо "лежит" слышу часто.

Offline Маркоман

  • Posts: 13725
  • Gender: Male
То есть, "лежить" вместо "лежит" слышу часто.
Лежить - древнерусская форма, закономерно развившаяся из праславянской. А вот лежит - это новодел непонятный.
Раб Кремляди и Первого канала

Offline From_Odessa

  • Posts: 41465
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Не думаю, что тут есть предвзятость. Сравнивают же с произношением дикторов телевидения. Вот Awwal12 приводит какие-то факты, говорят о предударных и прочем. Готов допустить, что никакого удлинения гласных в речи москвичей, которым мы это приписываем, объективно нет. Но ведь мы слышим разницу. Если это не удлинение гласных, как нам кажется, то что?
Да-да, я тоже хочу сказать, что я называю это удлинением исходя из того, что слышу. Может быть, это и не удлинение. Это условное название. Речь о каком-то фонетическом явлении, которое воспринимается, как особая долгота гласных. А что там на самом деле - я не знаю. Хотелось бы узнать.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Маркоман

  • Posts: 13725
  • Gender: Male
Речь о каком-то фонетическом явлении, которое воспринимается, как особая долгота гласных.
Каких именно гласных?
Раб Кремляди и Первого канала

Offline From_Odessa

  • Posts: 41465
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Каких именно гласных?
Сложно сказать... Мне кажется, что в основном это касается звуков, которые в безударной позиции передаются буквами "а" и "о". Во всяком случае, это сразу на ум приходит из воспоминаний. Посмотрим, что скажут другие участники дискуссии.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline rrr

  • Posts: 463
  • Gender: Male
в предударном слоге

Offline Ильич

  • Posts: 8349
  • Gender: Male

Offline Slavomir

  • Posts: 109
  • Gender: Male
Выложил свой голос, сам я москвич, родился здесь и родители мои из Москвы.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52940
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
А вот лежит - это новодел непонятный.

Нормальная форма, тоже праславянская. :yes:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Далеко не у всех москвичей этот говор, даже у тех кто родился в Москве. Не знаю чем это объясняется. Может быть влияние родителей, которые могут быть не москвичи.

У меня родители москвичи, и родители родителей москвичи — и такого нет.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Online Poirot

  • Posts: 60736
  • Gender: Male
Далеко не у всех москвичей этот говор, даже у тех кто родился в Москве. Не знаю чем это объясняется. Может быть влияние родителей, которые могут быть не москвичи.
У меня родители москвичи, и родители родителей москвичи — и такого нет.
нечасто встретишь коренного москвича
"Мы всегда можем уметь."(с)

Offline Slavomir

  • Posts: 109
  • Gender: Male
Далеко не у всех москвичей этот говор, даже у тех кто родился в Москве. Не знаю чем это объясняется. Может быть влияние родителей, которые могут быть не москвичи.
У меня родители москвичи, и родители родителей москвичи — и такого нет.
нечасто встретишь коренного москвича

Это действительно редкое явление сейчас, я не знаю ни одного своего знакомого что бы все бабушки и дедушки были из Москвы. Например родители моего отца были из Кунцево, а в 60 ые годы этот город присоединили к Москве, но тут интересная дилема не они приехали в Москву, а Москва к ним :green:

Online alant

  • Posts: 47127
  • Gender: Male
Московский говор от питерского не отличаю.
Я уж про себя молчу

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52940
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
из Кунцево … дилема …

Слющай, зэмляк, какой Куньцево? Вай. Зачэм абманиваищ?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: